※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 的確我有許多信念 平常是意識不到的 只有在被觸發的時候 才會意識到
: 要是你不問我 明朝第一個皇帝是誰 我平常不會想到 明朝第一個皇帝是朱元璋
: 所以信念是一種具有傾向性的mental state, 它本身就具有性質 使得它在受到刺激時
: 會展現出來 或許概略上來說 與方塊糖可溶於水的性質差異不大
: 至於有沒有無意識的信念
: 看起來是有的 它們被儲存在我們的腦中 只要有適當的刺激 就會被喚起
: 但是就98765x1=98765而言 我過去從沒做過這個演算 也根本沒有這個信念
: 就算有無意識的信念 98765x1=98765 也不是我腦中無意識的信念其中一個
對，但那又如何？
這時候你在討論的信念是命題式的吧？既然是命題式的信念，這些信念就
是可以進行推論的。
我有「明朝第一個皇帝是朱元璋」這個信念，我有「開國皇帝就是第一個
皇帝」的信念，但我沒有「明朝的開國皇帝是朱元璋」這個信念（不管有
意識、無意識，都沒有這個信念），但我「可以」根據頭兩個（不管有意
識還無意識的）信念，在別人問我「明朝的開國皇帝是誰？」這個問題的
時候，「立刻」回答「朱元璋」。
這表示我的「明朝的開國皇帝是朱元璋」的這個信念因為「立刻」從無到
有，因此我「不能說明其內在的證成」嗎？不會啊，這個內在的證成是很
清楚的啊。
回到你的例子裡來，98765x1=98765 從來不是你的任何一個有意識或無意
識的信念，那又如何？你有關於數字的概念，你有數字進位規則的信念，
你還有乘法規則的信念，根據這些信念，當然足以使你有效地推論出這個
你以前從未有過的「新」信念。
還是說，你認為要做為一個內在論者，也必須能證成自己用來推論的信念
本身？就是說，即使一個人可以根據Ａ、Ｂ、Ｃ三個信念來證成Ｄ信念，
但只要他不能證成Ａ、Ｂ、Ｃ三個信念的其中之一，在內在論的看法下，
這個人就不能合法地說自己「知道」Ｄ？
: : 是啊，注意歐，是「你」提不出證據證明但「你」還是可以說「你」知道。
: : 而這包括了，你並不知道其實你使用的是可靠的方法，你的計算能力很好。
: : 拉回來，那麼到底「你」用什麼來支持、來證明、來說服別人與自己，說你
: : 「知道」93785x1=98735？
: 外在論者訴諸的直覺是 知道是知道 不用說服別人 才算知道
: 就自己而言 似乎也不用說服 我就是知道98735x1=98735
: 反而是不相信我知道的人 要來說服我 為啥我不能算是知道
: 如果訴諸kk原則 就是在乞求論點 因為現在質疑的正是kk原則
妖西這裡是在訴諸直覺，而非訴諸kk原則，而且如果妖西所代表的這種內
在論的說法算是丐題，你在這裡所代表的外在論的說法其實也有一樣的問
題。
因為你用來質疑kk原則的理由其實只是「因為kk原則是假的，所以kk原則
是假的」。
因此回歸直覺，當一種「知識判準」的理論要能夠被接受為一個理論，至
少它要是普遍有效的。現在你說「我不用說服別人或自己，就可以合法地
宣稱自己『知道』93785x1=98735」。但這是為什麼？
現在換一個例子，一個完全沒有乘法概念的小孩，他看到這個習題直覺地
就認為答案是98375，做為一個外在論者，他要怎麼判斷自己到底知不知
道「93785x1=98735」這個信念？注意喔，是「他」要怎麼判斷，而不是
「你」會怎麼判斷。
: : 在這過程中，你不可以偷渡方法可靠或你有過人計算能力進來歐。因為，你
: : 不知道這些。也許另一個人，另一個第三者知道這些，並且可以依此說你知
: : 道，替「你」辯護。但在他出現，告訴大家以及你，你其實是透過可靠的方
: : 法、你計算能力過人....等云云「之前」，在你知道這些之前，你用什麼來
: : 說服自己與其它人說你「知道」？
: : 或者更進一步。假設這世界上除了你以外都是笨蛋，或者，根本就只有你一
: : 個人。也就是說，不可能出現一個人告訴你你用的方法是可靠的、你有過人
: : 的計算能力，且，你也的確不知道這些事。
: : 這時候，外星人降臨並且丟給你該數學問題。你答了，且答案的確是正確的。
: : 然後接下來外星人問你：你怎麼知道的？ 你答：靠腰，我就是知道，但我
: : 不知道我為什麼知道。
: : 再接下來，外星人問你：陳水扁有沒有翅膀？ 你答：有啊！
: : 外星人再問：你怎麼知道的？ 你答：靠腰，我就是知道。
: 這大概不是對外在論的反例 外在論也認為知識的必要條件是justified true belief
: 很顯然 陳水扁有翅綁 不是一個true belief
: 外在論與內在論的不同點在於 對於justification的要求
: 內在論者 要求知識主體一定要知道 為啥他知道才行 也就是kk原則
: 外在論者 認為知識主體不必要這麼做 只要他獲得知識的途徑是可靠的就好了
: 像是 我知道我眼前這個蘋果是紅色的 只要我的感官經驗可靠 我不是色盲 即便我不確定
: 我的感官經驗可不可靠 我也不確定我有沒有色盲 但是我還是知道這個蘋果是紅色的
: 如果一定要確定我的感官經驗很可靠 我沒有色盲 blahblabhblah..才能算是我有知識
: 那外在論者 會說 這對知識的要求太高了 很容易流於懷疑論的主張 也就是沒有人具
: 有知識
證成不會「只是」證成，然後跟真理毫無關係。「證成」是要證成什麼？
就是為了要證成「真理」。
因此一個成功的「證成理論」，必須能夠是任何被這套方法證成的信念都
是「真」的信念，否則這個證成理論是失敗的。
因此你現在如果說，因為外在論（這樣一個證成理論）也是在認為「知識
是『被證成的真信念』」這個前提底下提出的，所以即使透過「外在論」
（這樣一個證成理論）可以有效地證成一個假信念，但由於該信念為假，
所以依然不會被外在論者視為知識。
這麼說就真的是在丐題了，因為之所以要有一個像「外在論」這樣的證成
理論，就是要提供我們一個有效的方法來判斷任意一個信念究竟是真還是
假？現在你說「因為信念Ａ為假，所以外在論不會承認Ａ是知識」，依然
沒有解決妖西的質問：「那外在論要如何判斷Ａ為假？」因為妖西的反對
意見就是：「如果外在論為真，那Ａ（這個假信念）是可以被外在論所證
成的，既然如此，外在論者要如何判斷Ａ為假？如果外在論者無法僅根據
外在論來判斷Ａ為假，那（歸繆）外在論就是假的。」
所以你的回答就不能只是：「因為Ａ為假，所以外在論者不會同意Ａ是知
識。」這沒有回答到問題，你的回答應該放在「為什麼外在論不會把Ａ證
成為真？」
: : 以上不是結構清楚的論證，不過基本上就是歸謬。顯然，結論是荒謬的。
: : 我還是原本的問題：在完全不知道自己知道Ｓ的前提下，你如何可以說「你
: : 知道Ｓ」？
: : 我傾向認為，一個人如果完全無法說明，或，知道他自己知道Ｓ，那麼他其
: : 實並不知道Ｓ。kk principle是知識的必要條件。即使你說方法可靠，若對
: : 擁有該知識的主體來說，他不知道他知道Ｓ是透過可靠的方法，他就根本不
: : 擁有該知識。
: : 如果反對這樣的條件，那麼，似乎就有可能會導出我上頭那樣荒謬的結論。
: : 等一下歐，我們在談知識，基本上談的都是propositional knowledge，但，
: : 「分辨下蛋雞與非下蛋雞」這種能力，若看做是種知識也是種skillful knowledge。
: : 如果這例子可以成功替外在論辯護並攻倒內在論，那不用下蛋雞分辨工，光騎
: : 腳踏車的例子就行了。我們也許都會騎，但我們顯然不都具有「說明我們是怎
: : 麼騎、說明我們怎麼會騎」的能力。
: : 如果把問題轉成這樣：該sexer是否擁有關於「下蛋雞與非下蛋雞的差別」的
: : 命題知識？ 答案是：他顯然沒有囉～
: : 誰擁有這知識？生物學家、畜牧學家。
: 的確有know that與know how的區別
: 但是chicken sexer宣稱的是 他知道這是隻下蛋雞 這是know that而非know how
: 他或許是從雞的外觀 從雞的氣味等等去做區分的 假設這些是很可靠的區分下蛋
: 雞與非下蛋雞的判準 而且 他說的那隻雞的確是隻下蛋雞時 那麼即便他自己不知道
: 自己是靠啥去做區分的 或是他自己並不知道這區分方法很可靠 但是 似乎我們
: 還是會把知識歸屬給他.
這裡的說法真的很像在偷渡內在論的觀點來證成外在論。
你說「他或許是從雞的外觀，從雞的氣味等等去區分」，並且「假設這些
都是很可靠的區分下蛋雞與非下蛋雞的判準」，那麼當「他說那隻雞確是
下蛋雞的時候，即便他自己不知道自己是靠啥去區分，或是他自己並不知
道這區分方法很可靠，我們還是會把知識歸屬給他。」
回到妖西說的「後設立場」。
在這個例子裡面，你做為一個後設的觀察者，「你知道」他依賴的方法有
哪些，而且「你知道」他依賴的方法是可靠的，所以「你可以」證成他對
下蛋雞與非下蛋雞的區分是「知識」。
但如果「你不知道」呢？如果「沒有任何人知道」呢？即使那是可靠的方
法，但在沒有任何人（包括任何後設的觀察者）知道他依賴哪些方法，或
是知道他所依賴的方法是否可靠，在這個情況下，一個外在論者要如何區
分他到底是「真的知道」，或者只是「猜測」？
: 先降子吧
: 其它的有空再回
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謝遜提起屠龍刀，恨恨的道：
「還是讓你到龍宮中去，屠你媽的龍去罷！」
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