※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: 我想我的確忽略了"permissible"這一種情況，而根據原波原文，他想說的應該
: 也是這一種，故他說「道德上無關對錯的行為」。不過這引出了我的一個問題：
: 一個行為是可做的（或被允許可做的，也就是permissible），與道德關係何在？
: 這種行為既不是道德上好的善的，也不是壞的惡的，不是嗎？我想是因為這樣所
: 以你討論到排中律。所以讓我這問題在此打住，進入你的正文。
「Ｓ吃三明治」是一個無關道德上對錯的行為嗎？道德上的對錯與道德上的
善惡又是總可以相對應到的概念嗎？
仔細一點談的話，Ｓ吃三明治是怎麼吃的？Ｓ是搶別人的三明治吃？還是乖
乖自己買三明治來吃？如果是前者，則Ｓ吃三明治是道德上錯的，如果是後
者，那Ｓ的錢是自己用正當手法賺來的？還是Ｓ用搶的／或以不正當的手法
賺來的？如果是後者，則Ｓ吃三明治也是錯的，但如果是前者，則Ｓ吃三明
治就會是「道德上對」的事情。
那麼你要說它不是道德上好的善的，也不是壞的惡的，或許可以這麼說，但
要說它是「道德上無關對錯的行為」，這不免有點奇怪。
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : 我覺得這裡的推論有點問題。
: : 之所以「it is not obligatory that A」與「it is obligatory that not A」
: : 兩句話在邏輯上是不等值的，並不是因為前句是「無關乎應該不應該」，事實上
: : 即使一件事確實關乎應該不應該，它依然可以是「既非應該，亦非不應該」。
: : 怎麼說？
: : 「應該」一詞的邏輯意義和「必然」一詞的邏輯意義其實很相仿，前者要求在規
: : 範上（prescriptive）的必然性，而後者則要求在描述上（descriptive）的必
: : 然性；然而在「必然（應該）」與「必然不（應該不）」之間仍存在一個範籌是
: : 「可能（可以做但不必要）」的空間。
: : 因此，在有關必然性的邏輯系統裡，我們會有「it is necessary that」、「it
: : is possible that」、「it is impossible that」三種算符；而在有關應然的
: : 邏輯系統裡面則也有「it is obligatory that」、「it is permissible that」
: : 、「it is forbidden that」三種算符。
: 我瞭解同意這樣的對比。
: : 也就是說，回到「Ｓ吃三明治」這個例子裡面。
: : 確實，我們不能說「Ｓ應該吃三明治」，也不能說「Ｓ不應該（應該不）吃三明
: : 治」，但至少我們可以說「Ｓ可以（it is permissible for Ｓ)吃三明治」。
: : 而第三個命題跟第一和第二個命題都是邏輯上不等價的，同時第三個命題我想也
: : 絕不是「無關乎」應該或不應該的命題，因為「可以（permissible）」顯然是
: : 一個跟應該或不應該有關的詞。
: 同意。尤其是「Ｓ可以做Ｘ」與「Ｓ應該做Ｘ」和「Ｓ應該不做Ｘ」（在此你將此
: 句等同於「Ｓ不應該做Ｘ」，但我對這等同有些疑慮，後頭再說）之間有著邏輯關
: 係：
: 「Ｓ可以做Ｘ」iff「「並非Ｓ應該做Ｘ」＆「並非Ｓ不應該做Ｘ」」
: 也就是你說的「既非應該，亦非不應該」
這裡有另一個問題。
我說「Ｓ可以做Ｘ」排除「Ｓ不應該做Ｘ」，而「『Ｓ應該做Ｘ』的否定」
沒有排除「Ｓ不應該做Ｘ」，所以「Ｓ可以做Ｘ」與「『Ｓ應該做Ｘ』的否
定」兩句在邏輯上不等值。
但我沒有說的是「Ｓ可以做Ｘ」排除了「Ｓ應該做Ｘ」，因為事實上，「Ｓ
應該做Ｘ」蘊含了「Ｓ可以做Ｘ」，故「Ｓ可以做Ｘ」不可能排除「Ｓ應該
做Ｘ」。
所以，「『Ｓ可以做Ｘ』iff『並非Ｓ應該做Ｘ』＆『並非Ｓ不應該做Ｘ』」
這句並不正確。
「Ｓ可以做Ｘ」iff「並非Ｓ不應該做Ｘ」。
令 OA：it is obligatory that A.
PA：it is permissible that A.
FA：it is forbidden that A.
則，PA = ~O~A，FA = O~A，故PA = ~FA而非PA = ~OA & ~FA。
同樣的關係在必然性的邏輯關係裡也是一樣，可能性不排除必然是，但排除
必然不；相反的，可能不則排除必然是，但不排除必然不。
: 我先說我之前是怎麼想的。我有特別提及，我針對外延來談，故我假設這些句子本
: 身都指涉/ 描述了某一個（可能）存在的事態或情況。我的想法很簡單，基本上就
: 是Ａ（某句子）描述了某（一類）情況，那麼，非Ａ，基本上只是一種排除，排除
: 了Ａ，而同時與所以Ａ以外的情況相容。相容在此的意思就是說，所有Ａ以外的情
: 況都可以使得「非Ａ」為真。
如果你是這麼理解「非Ａ」的話，會產生一個問題：Ａ和非Ａ不必矛盾！
為什麼這麼說？
令Ａ：「陳水扁在2004年當選台灣總統」；令Ｂ：「呂秀蓮在2004當當選台
灣副總統」。
根據你的說法：「非Ａ只是一種排除，排除了Ａ，而同時與所有Ａ以外的情
況相容。相容在此的意思就是說，所以Ａ以外的情況都可以使得『非Ａ』為
真。」
那麼，Ｂ當然是一種Ａ以外的情況，所以Ｂ使「非Ａ」為真，但Ａ與Ｂ並不
必然衝突或矛盾，故Ａ與非Ａ也不必然衝突或矛盾。
所以你在說「非Ａ」時，你用的「非」不是「否定Ａ為真」，而是「不用來
描述Ａ」的意思，這就是我說的，你說的「（並）非」已經脫離了「否定」
這個用法的意思。
: 也因此，「並非Ｓ應該做Ｘ」這句話排除了所有「Ｓ應該做Ｘ」所描述到的情況，
: 並與「Ｓ應該做Ｘ」所描述到的情況以外的情況相容。
: 而這樣的簡單想法其實套用在必然、可能、不可能上也一樣：
: 「並非必然Ａ」這句話基本上「只」排除了「必然Ａ」所描述到的情況，而這些在
: 「必然Ａ」描述到的情況以外的情況，包含了「可能Ａ」以及「不可能Ａ」。
: 我犯的錯誤，或說誤會，我覺得是我沒意識到原波所講的是「既非應該，亦非不應
: 該」的那種「Ｓ可以做Ｘ」的情況。「既非應該，亦非不應該」是兩個否定句的連
: 言。它是排除了「Ｓ應該做Ｘ」和排除了「Ｓ應該不做Ｘ」之後，被排除的兩者範
: 圍的交集。我僅理解成是否定其中一個（即「並非Ｓ應該做Ｘ」），並且在無數被
: 該句排除在外的句子（所描述的事態）裡面隨便找一個來證明它並非「Ｓ不應該做
: Ｘ」所（可能）描述的事態。
: 這和你後頭的排中律很有關係，所以我先提一下。
: : 但在這裡有一點必須特別注意的是，第三個命題與第一個命題的否定在邏輯上也
: : 是不等價的：
: : 「it is permissible that A」與「it is not obligatory that A」在邏輯上
: : 並不等價，真正與「it is permissible that A」邏輯等價的命題是：「it is
: : not obligatory that not A」，而原因是：「it is not obligatory that A」
: : 並不排除「it is forbidden that A」，然而「it is permissible that A」卻
: : 有排除。
: 我覺得這裡怪怪的。後半的理由我同意，但我覺得翻譯的結果怪怪的。根據你上頭
: 所言，我的解讀是：
: "it is permissible that A" iff
: "'it is not obligatory that A' ＆ 'it is not forbidden that A'"（命題P1）
如果你的該句為真。
1. PA ←→ ~OA & ~FA P
2. PA ─→ ~OA & ~FA 1, Simp.
3. ~PA v (~OA & ~FA) 2, Impl.
4. (~PA v ~OA) & (~PA v ~FA) 3, Dist.
5. (PA ─→ ~OA) & (PA ─→ ~FA) 4, Impl.
6. PA ─→ ~OA 5, Simp.
7. OA ─→ ~PA 6, Contra.
最後一個命題表達的是什麼？是「若Ａ是應該的，則Ａ是不可以的」，這似
乎是一個明顯的矛盾。一件應該的事怎麼可能同時又是不可以的事？而這種
情形在必然性當中一樣發生，如果「◇A iff ~□A & ~□~A」，則「□A →
~◇A」就會為真，但這也是一個矛盾。
所以「可能」不排除「必然是」，同理「可以」不排除「應該」。
: 我想可能的問題就在我上頭有疑慮的地方：
: 你把「Ｓ應該不做Ｘ」和「Ｓ不應該做Ｘ」視為等價。讓我用具體的實例說明問題
: 可能在哪兒，關鍵會在「不做Ｘ」上頭，這裡的「不」到底否定的是什麼？
: 「Ｓ吃了荷包蛋」是「Ｓ做Ｘ」的一種可能情況。但，針對「Ｓ做Ｘ」，也就是你
: 上頭的"Ａ"，做否定，到底否定的是哪一個？
: 是「Ｓ吃了荷包蛋」這整句話所描述的整個情況，還是，比方說，荷包蛋？Ｓ吃的
: 其實不是荷包蛋？或者，否定的是「吃」，Ｓ其實是不是用「吃」的而是用「看」
: 的？還是，否定是Ｓ？有某荷包蛋被吃，但不是被Ｓ所吃？
: 這裡至少有三個候選：Ｓ、荷包蛋，動作「吃」可以被否定（排除）。
: 這問題的根源在於，Ａ其實並非結構單純的原子句，故你否定放在Ａ前面，第一，
: 否定的對象，也就是到底是什麼被否定（排除）掉，並不清楚，第二，要不就是做
: 最直覺的理解，你否定的是整個句子。但排除「Ｓ吃了荷包蛋」所描述的情況，以
: 外的所有情況有無數多。
這裡我認為你的問題還是跟前面一樣，你把「並非」當成「不描述」，而非
「否定其真值」的意義在做用。
很簡單就可以區分兩者的差別：排除「Ｓ吃了荷包蛋』所描述的情況以外的
所有無數多的情況當中，並不是每一種都否定了「Ｓ吃了荷包蛋」為真。
假設Ｓ吃了荷包蛋以外，Ｓ也吃了熱狗，那麼「Ｓ吃了荷包蛋」為真，「Ｓ
吃了熱狗」也為真。所以在你對「並非」的詮釋底下，雖然「Ｓ吃了熱狗」
並不否定「Ｓ吃了荷包蛋」為真，但「Ｓ吃了熱狗」卻可以是「並非『Ｓ吃
了荷包蛋』」的意思。
因此，既然你對「並非」的使用已經脫離了「否定其真值」的意思，而僅停
留在「不用來描述該事態」，那麼當你用後一個意思來理解許多其實使用了
前一個意思的語句時，當然會產生許多問題。
: 這樣看的話，「Ｓ吃荷包蛋是可允許的」並不會等於「並非Ｓ吃荷包蛋--不是義務」
: ，因為「Ｗ說謊」也是「Ｓ吃荷包蛋」這句話所描述的情況以外的可能情況之一。
: Ｗ說謊是"not A"的一種可能情況。
而這就是其中的問題之一。
: : 簡單說，因為排中律不適用於「應該」和「不應該」這兩個概念（如同排中律不
: : 適用於「必然」和「不可能」這兩個概念），因此一個同時否定「應該」和「不
: : 應該」概念是不衝突的，所以才說「應該的否定與不應該是不等價的」，並不必
: : 因為存在一種「與應該或不應該無關的命題」，才能說「應該的否定與不應該是
: : 不等價的」。
: 重點來了。「必然Ａ」若為真，「『並非』必然Ａ」則一定為假。哪裡不適用排中
: 律？
: 「可能Ａ」、「不可能Ａ」也一樣。哪裡不適用排中律？
不，我在說的「不適用」，是針對「必然Ａ」和「必然非Ａ」兩者，而不是
你在這裡說的「必然Ａ」和「非必然Ａ」。
我不知道你這裡這樣說是有別的用意，還是單純的看錯了。
: 「並非Ｓ應該做Ｘ」不等價於「Ｓ不應該做Ｘ」不表示「（不）應該」等概念不適
: 用排中律啊。
到了這裡我覺得你開始把我的中文用詞脫離了一般中文語詞的使用脈絡來理
解了。我們都知道在中文裡「不應該做Ａ」和「應該不做Ａ」兩者的意義是
相等的。但在英文裡或邏輯系統裡「~OA」和「O~A」卻是不相等的。
因此你如果要透過英文或邏輯的脈絡來說我在使用的中文語詞中的「應該」
和「不應該（~OA）」兩者也是排中的，那確實是如此。但你如果用中文的
使用脈絡來理解「應該」和「不應該」，你就應該知道我談的是OA與O~A，
而OA與O~A並不是排中的。
: 假如說今天「Ｓ應該做Ｘ」描述到了某一類事態，那麼，所有事態要不屬於這一類
: 事態，要不不屬於。哪有中間的空間？
: 我的理解是，不適用排中律的意思是說該句話除了真、假以外還有至少另外一種可
: 能的（中間）值耶。
: 今天，針對Ｘ（某類行為），至少有三種可能：可以做Ｘ、應該做Ｘ、不應該做Ｘ
: ，不表示Ｘ有三個真值，也不表示這三類語句各自有兩個以外的值啊。
: 這只是表示，我們至少有三種（或六種，考慮必然可能不可能的話）方式、模態可
: 以看待Ｘ。
: 但只要你固定了模態，整句話（包含該模態）還是只有兩個值啊。
: 我猜想你是把「應該」抽出來看了。但「應該」本身哪有真假值可言？
: 「應該」，在此有點像「正方形」，就只是一個概念，這概念本身哪有真假可言？
: 「不應該」和「非正方形」，一樣（應該說在此一樣、類似）。
: 一個行為應不應該做，有真假值；一個東西是不是正方形，有真假值。
以上數段完全基於上述的誤會才會產生，並不屬於我的問題。
你說OA和~OA是排中的，這點我從來沒有否定過；但我說的是OA和O~A是不排
中的，你會認為這後一種描述依然是錯的嗎？我相信不會。
: : 所以如果我們真的能夠找到一個與「應該或不應該無關」的命題，但不能找到一
: : 個「可以同時否定『應該』與『不應該』而仍不衝突」的命題時，我們真的能說
: : 這樣一個命題使「應該的否定」與「不應該」在邏輯上不等價嗎？我認為不行，
: : 但你的看法似乎是可以。
: 我原本的想法是：若只是透過找到一個與應該或不應該無關的命題，無法說明，
: 或說，無法做為「「並非Ｓ應該做Ｘ」不等價於「Ｓ不應該做Ｘ」」的理由。而
: 就這點來說，我認為沒錯。我漏掉的是permissible這種情況，而這可以說，我漏
: 掉的是那兩個否定句的連言的另一半。如果納進那一半，我整個基於排中律的想
: 法是OK的。
: 所以你上頭那一段我有點看不大懂，好多否定，腦子有點轉不過來。為什麼我的
: 看法會是可以？（你要不想解釋也行啦）
其實你說的對，我的意思也不是說「你的看法是可以」，我要說的意思其實
是，你想要透過原po的宣稱來說明，原po如果那樣宣稱，就會變成一種「可
以」的看法；但我認為即使原po那樣宣稱，也不會變成你說的那種「可以」
的看法。僅此而已。不過這部分我認為不太重要就是了，只是為了點出我對
你的意見的不同意之處而已。
: 問題可以很簡單。如果說Ａ是一個命題，那麼它就有一個真假值。而對Ａ的否定，
: 整個否定句的真假值就一定反過來。
我同意你在這裡宣稱的「否定」的定義，但不知道你有沒有發現它跟你在前
面所用的「並非」的意義是不一樣的？
「Ｓ吃了熱狗」是「『並非』Ｓ吃了荷包蛋」，但「Ｓ吃了熱狗」的真假值
與「Ｓ吃了荷包蛋」並不是完全相反的喔！
: 關鍵會在於我們往往誤解否定的對象、被否定的到底是什麼，以及，原本的論域到
: 底為何、範圍在哪兒。
: 「並非Ｓ應該做Ｘ」之所以不等價於「Ｓ不應該做Ｘ」不是因為什麼應該，或包含
: 應該的命題不適用排中律。不適用排中律，這可不是胡鬧的事。不等價，可以說是
: 因為原本的論域大於「Ｓ應該做Ｘ」以及「Ｓ不應該做Ｘ」（兩者的選言），所以
: 雖然這兩者仍舊不可能同時為真（因為沒有交集），但並不表示兩者的選言窮盡了
: 原本的論域（或說，可能空間？）。
你在這裡又一次誤讀了我的說法。
我說的是「應該」和「應該不」兩者並非排中的，但我並未宣稱「應該的命
題不適用排中律」。
: 而回到「Ｓ可以做Ｘ」，它可以被化約到「並非Ｓ應該做Ｘ」＆「並非Ｓ不應該做
: Ｘ」。而在這意義下所以說它與道德有關。
仍然，「Ｓ可以做Ｘ」不能被化約成「並非Ｓ應該做Ｘ」＆「並非Ｓ不應該
做Ｘ」。
: : 最明顯的例子就是這一段。
: : 因為我們很明確地知道「是」和「不是」這兩個概念是排中的（當然，這依然是
: : 可以被質疑的，但為了討論需要，我們姑且忽略各種對排中律的質疑的無論成功
: : 不成功的嘗試），而你卻認為「因為『〔並非〕那朵花是紅色的』可以用來描述
: : 『Ｓ應該做Ｘ』，所以『〔並非〕那朵花是紅色的』就是一句與『那朵花是／不
: : 是紅色的』無關的一個命題，所以『〔並非〕那朵是紅色的』與『那朵花不是紅
: : 色的』在邏輯上就不等價」。
: : 這個推論到目前為止都很合理，
: 如果說「應該」符合你所謂「不適用排中律」，那麼「是」和「不是」也適用了。
: 為什麼？就像我前篇說的，和是或不是無關的很多啊。有些東西根本就不是可以「
: 是」或「不是」的嘛。而在這意義下，說它「既非是，亦非不是」有何不妥？
: 我覺得就語意上來說，至此還OK。
: 但我強調，「Ｓ吃了荷包蛋」不真的等價於類比過來的否定句連言。
: 關鍵在於，和應該的例子不同，應該、不應該、可以三者窮盡了論域，但是和不是
: 並沒有窮盡論域。並非與是無關就一定只剩下吃（荷包蛋），還有很多動作、很多
: 可能性（包括被吃的東西可能性也很多）。
: 可是針對動作，應該、不應該和可以做三者窮盡了所有關於動作的可能性（可能賦
: 予的模態，或道德評價）。
: 但「Ｓ吃了荷包蛋」所描述的事態，的確包含在「既非是，亦非不是」所描述的事
: 態的範圍內。
你在這個段落裡所使用的「否定」又脫離了你在上一段所說的「如果說Ａ是
一個命題，那麼它就有一個真假值。而對Ａ的否定，整個否定句的真假值就
一定反過來。」
因為你在這裡說的「還有很多動作、很多可能性（包括被吃的東西可能性也
很多）」並不是「整個否定句的真假值就一定反過來」。
「Ｓ吃了熱狗」（被吃的東西不是荷包蛋）不一定跟「Ｓ吃了荷包蛋」的真
假值反過來，對吧？
: : 但是讓我們回到最初的討論裡，原po所在意的問
: : 題不是「『並非』Ｓ應該做Ａ」與「Ｓ不應該做Ａ」這兩個命題在邏輯上是否等
: : 價的問題，嚴格說起來，原po所在意的問題其實是「『Ｓ應該做Ａ』的否定」與
: : 「Ｓ不應該做Ａ」這兩個命題是否在邏輯上等價。
: : 而根據你在這裡談的「『並非』那朵花是紅色的」已經脫離了「『那朵花是紅色
: : 的』的否定」這個意義，而是「『不論』那朵花是不是紅色的」的意思了。你在
: : 這裡所使用的「並非」喪失了「否定」的意思，而僅僅表達了「不確定，同時也
: : 不處理」的意思而已。
: 我的想法不大一樣喔，至少針對你說的「不論....」，我當初想的時候不是那個意
: 思，雖然當初的想法也沒有很清楚。
: 現在看來，我覺得，問題還是在於否定的對象到底為何。
: 嚴格來看，如果「非」放在最外頭，否定（排除）「那朵花是紅色的」所描述的事
: 態，並與所有該特定事態以外的所有事態相容。我的意思是，應該這樣看才對。
: 就像上頭說的，嚴格來看，「非」到底否定哪一個是會造成誤解的。否定的是花？
: 所以其實不是花而是天空？否定的是「是」這一種物體與性質之間的依屬關係，不
: 是這一種關係？還是否定紅色的？其實那朵花並非紅色而是藍色的？
: 一般而言，之所以「並非那朵花是紅色的」等價於「那朵花不是紅色的」，是因為，
: 花是論域，論域不是顏色也不是物體與性質之間的關係種類。但誰說花一定得是論
: 域，故排除天空等其它物體？這只是種語用習慣而已。
: 你硬要找規則，我想在句子呈現時，否定符號與被否定物的物理距離（字間距離）
: 可能有些規則可循。如果要否定顏色，色彩可能會被放在前頭。但我覺得這規則可
: 能基本上反例很多，尤其訴諸各種語言去檢視時。
: 順道一提，其實這句話在中文裡根本就不等價。因為句中的「那」會變成重點。因
: 此聽到的人可能回應：喔？不是這一朵啊，那是哪一朵花（是紅色的）？
: 所以否定的其實是「那個」，既不是花也不是顏色更不是什麼抽象的關係。
所以我認為你應該要把「與Ａ（某命題）無關的其它命題」，和「與Ａ（某
命題）真假值反過來的其它命題」兩者分清楚，因為這兩者意義不相同，你
不能混著用。
: : 因為，否定一個事態，即是在宣稱該事態為假，或宣稱該事態的否定為真，這就
: : 是排中的意思。
: 是啊。但「應該」、「不應該」、「可以（做）」、「是」、「不是」，既不是宣
: 稱也不是事態，哪有真假可言？
看不懂。 @@
: 但行動主體和行為之間則至少就有三種關係：有義務得做、有義務不可做、可做。
: 事實上還有其它種。我是衝著你說的：
: 行動主體和某行為之間必須要存在一種關係，叫做「物理上的可做」，上頭所述的
: 三種與道德有關的關係才可能存在。
什麼是「物理上不可做」的？例如（不曉得你有沒有看過這個漫畫或電影）
用死亡筆記本來殺人用以私自懲罰罪犯？
我們應該都會同意，用死亡筆記本殺人是物理上不可能的事情，物理定律不
容許我們僅在筆記本上寫下另一個人的名字就殺死它。但我們依然可以談論
這樣一種幻想出來的做為（用死亡筆記本殺人），即使是物理上不可做的，
但它在道德上究竟是對還是錯的行為。
我看不出來何以「物理上可做」是與道德產生關係的必要條件。
--
謝遜提起屠龍刀，恨恨的道：
「還是讓你到龍宮中去，屠你媽的龍去罷！」
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.127.205.4
※ 編輯: IsaacStein 來自: 59.127.205.4 (08/26 14:12)