※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: : 我想我的確忽略了"permissible"這一種情況，而根據原波原文，他想說的應該
: : 也是這一種，故他說「道德上無關對錯的行為」。不過這引出了我的一個問題：
: : 一個行為是可做的（或被允許可做的，也就是permissible），與道德關係何在？
: : 這種行為既不是道德上好的善的，也不是壞的惡的，不是嗎？我想是因為這樣所
: : 以你討論到排中律。所以讓我這問題在此打住，進入你的正文。
: 「Ｓ吃三明治」是一個無關道德上對錯的行為嗎？道德上的對錯與道德上的
: 善惡又是總可以相對應到的概念嗎？
「Ｓ吃三明治」我想當然是吧。我的意思是說，取這句話的最小（窄）意義，
這句話只是描述了一個主體表現了某行為。就行為描述意義來看，與描述物理
現象的句子是差不多的。
但「Ｓ可以吃三明治」或「Ｓ吃三明治是被允許的」就不是了，因為它可以化
約到「「並非Ｓ應該吃三明治」＆「並非Ｓ不應該吃三明治」」這句子上頭。
「Ｓ吃三明治」無法化約到（只）包含應然的命題。
: 仔細一點談的話，Ｓ吃三明治是怎麼吃的？Ｓ是搶別人的三明治吃？還是乖
: 乖自己買三明治來吃？如果是前者，則Ｓ吃三明治是道德上錯的，如果是後
: 者，那Ｓ的錢是自己用正當手法賺來的？還是Ｓ用搶的／或以不正當的手法
: 賺來的？如果是後者，則Ｓ吃三明治也是錯的，但如果是前者，則Ｓ吃三明
: 治就會是「道德上對」的事情。
即使是「Ｓ搶別人的三明治吃」，這句話亦只是描述一個情況而已。「Ｓ應該
、不應該、可以搶別人的三明治吃」才是與道德有關的命題（或語句）。
換一種方式說，一個（可能）存在（已發生或未發生）的事件、事態是一回事
，這樣的事件、事態或行為是對或錯或可以做（可以發生）是另一回事。一個
事件事態要發生、要存在，不仰賴它是對或錯。
有點像你說的，「應該」是用來描述命題的。
: 那麼你要說它不是道德上好的善的，也不是壞的惡的，或許可以這麼說，但
: 要說它是「道德上無關對錯的行為」，這不免有點奇怪。
「道德上無關對錯」這不是我說的，是原波說的。就字面上我想可以啦，無關
對錯，因為該行為是可以做。
另外，我前文有提及，所有的行為都與道德有關--意思是說，都一定屬於對、
錯或可以這三類其中之一。我覺得這一點很重要，若這三者的選言沒有窮盡
所有的行為，那麼之前的討論結果可能就不是那樣了。
: : 「Ｓ可以做Ｘ」iff「「並非Ｓ應該做Ｘ」＆「並非Ｓ不應該做Ｘ」」
: : 也就是你說的「既非應該，亦非不應該」
: 這裡有另一個問題。
: 我說「Ｓ可以做Ｘ」排除「Ｓ不應該做Ｘ」，而「『Ｓ應該做Ｘ』的否定」
: 沒有排除「Ｓ不應該做Ｘ」，所以「Ｓ可以做Ｘ」與「『Ｓ應該做Ｘ』的否
: 定」兩句在邏輯上不等值。
: 但我沒有說的是「Ｓ可以做Ｘ」排除了「Ｓ應該做Ｘ」，因為事實上，「Ｓ
: 應該做Ｘ」蘊含了「Ｓ可以做Ｘ」，故「Ｓ可以做Ｘ」不可能排除「Ｓ應該
: 做Ｘ」。
有道理。
: 所以，「『Ｓ可以做Ｘ』iff『並非Ｓ應該做Ｘ』＆『並非Ｓ不應該做Ｘ』」
: 這句並不正確。
: 「Ｓ可以做Ｘ」iff「並非Ｓ不應該做Ｘ」。
^
不
: 令 OA：it is obligatory that A.
: PA：it is permissible that A.
: FA：it is forbidden that A.
: 則，PA = ~O~A，FA = O~A，故PA = ~FA而非PA = ~OA & ~FA。
: 同樣的關係在必然性的邏輯關係裡也是一樣，可能性不排除必然是，但排除
: 必然不；相反的，可能不則排除必然是，但不排除必然不。
OK. 有道理。而關於「做Ｘ」的否定可能有的問題，我想可以這樣解決。
這裡的否定要理解成「不去做Ｘ」，而這「不去做」本身是一種「做」，一種
動作，只是可能外顯上與「Ｘ沒有被做」一樣，但意涵不同。這裡的否定，並
非我前篇文所談的「排除」，「做Ｘ」所描述的行為，集合上的排除。
不去做會導致沒做，但兩者不大一樣。前者預設了某種主體能動（agency），
後者則只是純粹狀態描述（某事沒有發生、沒被做）。
: : 是Ａ（某句子）描述了某（一類）情況，那麼，非Ａ，基本上只是一種排除，排除
: : 了Ａ，而同時與所以Ａ以外的情況相容。相容在此的意思就是說，所有Ａ以外的情
: : 況都可以使得「非Ａ」為真。
: 如果你是這麼理解「非Ａ」的話，會產生一個問題：Ａ和非Ａ不必矛盾！
: 為什麼這麼說？
: 令Ａ：「陳水扁在2004年當選台灣總統」；令Ｂ：「呂秀蓮在2004當當選台
: 灣副總統」。
: 根據你的說法：「非Ａ只是一種排除，排除了Ａ，而同時與所有Ａ以外的情
: 況相容。相容在此的意思就是說，所以Ａ以外的情況都可以使得『非Ａ』為
: 真。」
: 那麼，Ｂ當然是一種Ａ以外的情況，所以Ｂ使「非Ａ」為真，但Ａ與Ｂ並不
: 必然衝突或矛盾，故Ａ與非Ａ也不必然衝突或矛盾。
大致來說，是啊。
: 所以你在說「非Ａ」時，你用的「非」不是「否定Ａ為真」，而是「不用來
: 描述Ａ」的意思，這就是我說的，你說的「（並）非」已經脫離了「否定」
: 這個用法的意思。
嗯....後頭會說。
: 如果你的該句為真。
: 1. PA ←→ ~OA & ~FA P
: 2. PA ─→ ~OA & ~FA 1, Simp.
: 3. ~PA v (~OA & ~FA) 2, Impl.
: 4. (~PA v ~OA) & (~PA v ~FA) 3, Dist.
: 5. (PA ─→ ~OA) & (PA ─→ ~FA) 4, Impl.
: 6. PA ─→ ~OA 5, Simp.
: 7. OA ─→ ~PA 6, Contra.
: 最後一個命題表達的是什麼？是「若Ａ是應該的，則Ａ是不可以的」，這似
: 乎是一個明顯的矛盾。一件應該的事怎麼可能同時又是不可以的事？而這種
: 情形在必然性當中一樣發生，如果「◇A iff ~□A & ~□~A」，則「□A →
: ~◇A」就會為真，但這也是一個矛盾。
: 所以「可能」不排除「必然是」，同理「可以」不排除「應該」。
這裡我同意。
: : 否定的對象，也就是到底是什麼被否定（排除）掉，並不清楚，第二，要不就是做
: : 最直覺的理解，你否定的是整個句子。但排除「Ｓ吃了荷包蛋」所描述的情況，以
: : 外的所有情況有無數多。
: 這裡我認為你的問題還是跟前面一樣，你把「並非」當成「不描述」，而非
: 「否定其真值」的意義在做用。
與其說不描述，比較貼切的講法或許是「沒有描述到」（在我們這個世界所發
生的某特定事態）。
: 很簡單就可以區分兩者的差別：排除「Ｓ吃了荷包蛋』所描述的情況以外的
: 所有無數多的情況當中，並不是每一種都否定了「Ｓ吃了荷包蛋」為真。
的確，排除「Ｓ吃了荷包蛋』所描述的情況以外的所有無數多的情況當中，並
不是每一種都否定了「Ｓ吃了荷包蛋」為真。而我對你這段話的理解是：
其它無數種情況，即使是真的（在我們這世界發生），其中多半還是無法告訴
我們，在這個世界有發生Ｓ吃了荷包蛋這件事，或這類的事。在這意義下我同
意你說「並不是每一種都否定」。在此我把「否定」理解成證明（某事不存在
）。
「Ｓ吃了荷包蛋」這句話描述到的是一堆元素事態，這些事態，分佈在不同的
可能世界，甚至同一個世界的不同時間點。
我想了想，問題在這兒：
當我們說Ａ＆～Ａ是矛盾句，兩者不可同真同假，意思到底是什麼？
我想眼前關鍵還是會在～Ａ的意思到底是什麼？
一般來說，"～"所否定（排除）的不是Ａ所描述的對象的範圍，而是Ａ與世界
的關係。如果Ａ正確的描述了世界，與世界有著這樣的關係，那麼～Ａ否定的
是Ａ與世界有這樣的關係。
這裡很有趣。這意味著，當我們說"Ａ"的時候，其實我們同時（意圖）宣稱了
Ａ與世界之間有著正確的關係。事實上很多哲學家也注意到這一點，並且講明
說就是這樣。當我說Ａ，我意思是Ａ是真的。也因此，～Ａ否定的是Ａ與世界
有這樣的關係。在此，否定一樣還是某種排除的意涵：排除了語句與世界「有
」（或沒有）某種關係。
而我上頭的想法基本上把語句與世界的關係視為是描述性的。意思是說，一個
語句本身就有某意思，描述了某一組可能的事態。至於真或假，那只是再進一
步看該組事態中是否有事態的確在我們這個世界裡發生。
在這樣的解讀下，Ａ＆～Ａ的確仍舊是互斥的，簡單說就是，Ａ所描述到的事
態集合與非Ａ所描述到的事態集合沒有交集。但在這樣的解讀下，Ａ＆～Ａ的
確可以同真--兩句各自所描述的事態集合中，都有事態發生在我們這個世界。
問題還是在於你到底怎麼看待那個"～"。否定，到底否定的是「什麼」？
採取不同的解讀，會得到不同的結果。
: 假設Ｓ吃了荷包蛋以外，Ｓ也吃了熱狗，那麼「Ｓ吃了荷包蛋」為真，「Ｓ
: 吃了熱狗」也為真。所以在你對「並非」的詮釋底下，雖然「Ｓ吃了熱狗」
: 並不否定「Ｓ吃了荷包蛋」為真，但「Ｓ吃了熱狗」卻可以是「並非『Ｓ吃
: 了荷包蛋』」的意思。
: 因此，既然你對「並非」的使用已經脫離了「否定其真值」的意思，而僅停
: 留在「不用來描述該事態」，那麼當你用後一個意思來理解許多其實使用了
: 前一個意思的語句時，當然會產生許多問題。
大致同意。
: : 這樣看的話，「Ｓ吃荷包蛋是可允許的」並不會等於「並非Ｓ吃荷包蛋--不是義務」
: : ，因為「Ｗ說謊」也是「Ｓ吃荷包蛋」這句話所描述的情況以外的可能情況之一。
: : Ｗ說謊是"not A"的一種可能情況。
: 而這就是其中的問題之一。
這應該不是「問題」啦。這已經是結果了。問題是到底否定可以或應該做怎樣的解讀。
: : 問題可以很簡單。如果說Ａ是一個命題，那麼它就有一個真假值。而對Ａ的否定，
: : 整個否定句的真假值就一定反過來。
: 我同意你在這裡宣稱的「否定」的定義，但不知道你有沒有發現它跟你在前
: 面所用的「並非」的意義是不一樣的？
同意。
: 「Ｓ吃了熱狗」（被吃的東西不是荷包蛋）不一定跟「Ｓ吃了荷包蛋」的真
: 假值反過來，對吧？
以上都同意，故刪之。
: : 順道一提，其實這句話在中文裡根本就不等價。因為句中的「那」會變成重點。因
: : 此聽到的人可能回應：喔？不是這一朵啊，那是哪一朵花（是紅色的）？
: : 所以否定的其實是「那個」，既不是花也不是顏色更不是什麼抽象的關係。
: 所以我認為你應該要把「與Ａ（某命題）無關的其它命題」，和「與Ａ（某
: 命題）真假值反過來的其它命題」兩者分清楚，因為這兩者意義不相同，你
: 不能混著用。
這個就不一定了。我覺得是否定的意義本身造成的問題。否定的確就是種排除，
但問題是，到底是「什麼」被排除？真假值？其它？
在二值的前提下，真被排除當然就只剩下假。所以也是種排除。
: : 是啊。但「應該」、「不應該」、「可以（做）」、「是」、「不是」，既不是宣
: : 稱也不是事態，哪有真假可言？
: 看不懂。 @@
我的意思是說，一個命題一定有真假值，在這意義下排中。而上述那些不是命題。
但你所謂有些情況並不排中，意思是指某連言擺在一起不矛盾。
: : 事實上還有其它種。我是衝著你說的：
: : 行動主體和某行為之間必須要存在一種關係，叫做「物理上的可做」，上頭所述的
: : 三種與道德有關的關係才可能存在。
: 什麼是「物理上不可做」的？例如（不曉得你有沒有看過這個漫畫或電影）
: 用死亡筆記本來殺人用以私自懲罰罪犯？
: 我們應該都會同意，用死亡筆記本殺人是物理上不可能的事情，物理定律不
: 容許我們僅在筆記本上寫下另一個人的名字就殺死它。但我們依然可以談論
: 這樣一種幻想出來的做為（用死亡筆記本殺人），即使是物理上不可做的，
: 但它在道德上究竟是對還是錯的行為。
: 我看不出來何以「物理上可做」是與道德產生關係的必要條件。
真的嗎？重點是在殺人，還是在用死亡筆記本？
即使重點在死亡筆記本，真的進入道德判斷過程所必須的，有可能是違反物理
定律的特性嗎？
比方說，用死亡筆記本殺人不道德，因為被殺的人和殺人的人距離很遠，被殺
的人連辯駁的機會也沒有。這是死亡筆記本所延伸而出的特性，但這特性本身
是在我們這樣的物理世界下可能的。
我覺得你舉死亡筆記本是在偷渡。
你應該舉這樣的例子：
有一個外星球上頭的人要生小孩需要湊足三種性別。
請問，在這樣的星球上，地球上的劈腿不道德是否可以套在那兒？
你覺得可以嗎？
另外，不要跟我說這依舊遵守物理律。在此我的物理律可以定義的廣一些，包
含生物定律。劈腿有錯，如果有的話，一個要件是人是只能也必須靠兩性才能
生殖的動物。
如果說你對上述外星人道德問題的直覺是：那兒沒有道德問題，我想，人類的
這種生物性限制會是人類有這類道德問題的基本原因（條件）之一。外星人沒
有那樣的限制，所以沒有相映的道德問題。
我這樣的推論稍嫌草率，畢竟我沒深談劈腿到底錯在哪兒、劈腿是什麼，但引
直覺為主囉。
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◆ From: 82.12.211.219