Re: [討論] 外星人？劈腿？有沒有罪？

[IsaacStein (My Name)]

※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : 一樣的道理，人類是不死的，但我們依然可以「想像」人類死亡的情況，
: : 就像在現實世界中人類是會死的，我們依然可以想像人類如果「不死」會
: : 是什麼情況。
: : 而在更多的幻想以及實際的例子裡面，我們也確實經常思考到「人類如果
: : 不死」的可能情況的道德意義是什麼。例如古今中外多少想要求得長生不
: : 死的帝王或仙人，例如求得不死仙丹的后羿卻讓嫦娥給偷吃了。
: : 要一件事有道德意義，不必要求它必須有在物理上被實現的可能性，我們
: : 也可以去設想魔法使用的道德意義，也可以去設想時間旅行的道德意義，
: : 這些卻都是物理上不可實踐的。
: 魔法使用這例子不錯，我覺得是一個好反例。我們似乎的確可以設想，比方
: 說，在哈利波特小說所描述的想像世界中，與魔法使用（等一類行為）有關
: 的道德問題。
: 不過，我想對這樣的反例也並非沒有回應的路可走。沒錯，表面上看起來，
: 施魔法這一種行為的確是泛物理上不可能的，而我們卻可以思考它的道德意
: 義。但我仔細想想，我覺得，我們真的去思考與施魔法相關的道德意義時，
: 我們好像還是離不開物理的限制。這樣的想像思考，與其說呈現的是道德意
: 義的思考本身的某種獨立特性（可以獨立於物理可能限制之外進行設想、思
: 考），我傾向覺得它其實仍舊是種「延伸」，比方說，透過類比，透過與在
: 我們這樣的世界中，道德或不道德（或中性）的行為的類比，來做為判斷的
: 基礎。也就是說，似乎對那樣的想像世界中某類行為的道德判斷或道德意義
: ，決定於我們對於我們所身處的世界的相映行為的道德判斷或意義。如果說
: 後者受到物理的限制是顯然的，那麼，前者因為這樣依賴關係的存在所以也
: 受到物理限制，也就很合理了。
: 另一種回應也許更簡單：
: 魔法世界裡頭也有其相映的一整套物理律則；在此物理當然做比較抽象的解
: 釋，不是指我們這個世界的物理學（或經驗科學）所發現的關於我們這個世
: 界的律則。
: 所以即使是魔法世界，在那樣的世界裡頭的道德問題還是受到那個世界的物
: 理律的限制。


所以我在談的是這樣一件事情：

讓任何一件事在道德上有意義的必要條件不是物理的可能性，而僅需
有邏輯上的可能性即足夠。

你可以說魔法世界裡有其相映的物理律則，我不會反對你，但不管這
套物理律則是什麼是怎樣，在現實世界當中都是「假的」，但即使它
們都是「假的」，只要這些事可以在現實世界中「被思考」，它們在
道德上的意義就會是「真的」。


: : 我覺得這段說得奇怪。
: : 如果「每天洗手」真的是一項道德義務，那麼對一個「沒有手的人」而言
: : ，這項道德義務並不會因為這個人沒有手而消失，只是這個人既然沒有手
: : ，他當然就「不可能不洗手」，因為說一個沒有手的人不洗手是說不通的
: : 事情。
: 我不知道可不可以這樣說。道德義務的歸屬或賦予，一定有一個對象範圍，
: 或說論域。而沒有手的人之所以沒有洗手的義務可言，是因為他根本不在那
: 論域範圍內。
: 我前面有說過，我覺得一個行為在被判斷成是道德或不道德的以前，有一個
: 前提，這前提是「這個行為必須要是行為主體有能力，或滿足某些基本條件
: ，可能可以做出來的行為」。
: 如果說洗手這一種道德義務無論如何不能夠賦予、歸屬給沒有手的這一類人
: ，難道這時候說「但，他還是『有』洗手的道德義務」不才是一件奇怪的事
: 嗎？


你會覺得奇怪，我想是因為你把「義務」想成一種每個人各自擁有某
些具體的「必須要做的事情」。

我不敢說這想法是錯的，但至少如果這是你的意思，那你在談的義務
不是我在談的東西。我不會用任何方式去假設「人有做Ａ的義務」或
「人有不做Ｂ的義務」。底下詳談。


: : 所以與其說這個人「不洗手沒錯」，我反而覺得說這個人「不可能不洗手
: : 所以不可能犯錯」反而更恰當。
: 而因為沒有手的人無論如何不可能犯有手的人可能犯的錯，所以，對於沒有
: 手的人，無論如何不可能被賦予「洗手的道德義務」。而如果有道德義務無
: 論如何不可能、無法賦予某對象，那麼，該對象便沒有該道德義務。
: : 一個不可能殺人的人（不管是為了什麼），我們會因為他不可能殺人，而
: : 認為所以他沒有「不殺人的義務」嗎？這很奇怪吧？
: 會奇怪是因為第一句話裡頭所描述的人的範圍、論域裡面的所有人都預設滿
: 足了某些條件，是一群「原則上可能殺人的人」，或說，殺手候選人。
: 我們基本都是。


不，會奇怪不是因為論域裡面的所有人都預設滿足了「他們是一群原
則上可能殺人的人」。而是因為「任何人如果『在道德上可以殺人』
，不管他事實上有沒有殺人的能力，都會是有問題的。」


: : 一個沒有辦法表達任何事情，無法透過任何方式把自己的意思傳達給任何
: : 他自己以外的人的人，難道對這個人而言，「誠實」就不是義務了？儘管
: : 他「不可能說話」，因此不可能「說謊」，但我們也不會因此認為他說謊
: : 不是錯的吧？
: 在這樣的脈絡下，他根本不可能說謊。因此，說「他說謊」是錯、或對，或
: 甚至是可允許的，才是一件很奇怪的事。
: 道德上的對錯或可允許，如果視為是行為所可能有的屬性，那麼，在賦予屬
: 性之前，一個必要條件是該行為存在，或它可能存在吧？
: 一個不可能說話的人，因此不可能表現說謊的行為。而這意味著這個行為不
: 可能存在。一個不可能存在的行為要怎麼賦予它，不管是道德也好其它也罷
: 的任何屬性？


我不知道哪裡是一件很奇怪的事。

我不可能隱形去偷窺女生，但不會因為我不可能隱形去偷窺女生，就
使得「說『我隱形去偷窺女生』是對、錯、或道德上可允許的」變成
一件怪事吧？

如果怪，哪裡怪？

我不否認任何事若要在道德上有意義，它必須要有「可能性」，但是
你前面談的是「物理上的可能性」，這點是我不認同的，因為我認為
任何事只要具有「邏輯上的可能性」，它就可以在道德上產生意義。


: : 對錯是一回事，責任是另一回事。
: : 我同意一個沒有辦法自主決定是不是要說謊的人，無法為自己說謊的行為
: : 負起責任，但我不同意因此對這個人而言，說謊就不是錯的，或甚至是道
: : 德上允許的。
: 責任也是一種談法，支持我的看法。不過我並非訴諸責任。我不是在談要人
: 負責時的先決條件。
: 不過，責任其實也類似：一個人有責任Ａ，前提是他有能力，或滿足某些基
: 礎條件，讓Ａ發生。比方說，Ａ：養自己所生的小孩。
: 一個沒有生育能力的人不可能讓「養他自己的小孩」這樣的事情發生，請問
: ，他又怎會有責任可言？


同上。


: : 因為不管如何，「說謊」這個事態如果是一個道德上不允許的事態，那麼
: : 不管是誰說謊，這就是一個道德上不允許的事態發生了，不會因為說謊的
: : 人沒有能力不說謊，而使我們認為這個說謊的個例就變成了道德上允許的
: : 事情。
: 我想關鍵便在這裡的「不管是誰」。
: 其實根本真的沒有不管是誰，而是在我們說「不管是誰」的同時，我們已經
: 預設了一個論域範圍，在這範圍內「不管是誰說謊，都是不被允許的」。


我說「不管是誰」，不是因為我先設定了一個論域，而在此論域內的
所有對象都是「物理上可能說謊」的個體。而是因為「不管某個謊言
是由哪一個個體所製造的，都是一件違反正義原則的事」。

所以回到最前面我說要留在後面討論的事情。「Ａ有義務做Ｂ」這句
話的意思在我看來就等於：「『Ａ不做Ｂ』是一個道德上不允許的事
態。」因此若要說「Ａ沒有義務做Ｂ」或「Ａ沒有做Ｂ的義務」，這
等於是在說「『Ａ不做Ｂ』是一個道德上允許的事態」。

因此一個不能說話的人，固然「要求」他不說謊會是一件脫了褲子放
屁的事，而擔心因為「在道德上允許『他說謊』」而導致事實上不公
正的事情發生，也是無聊的杞人憂天。

但無論是多麼多此一舉或杞人憂天，這個「不能說話的人」都不會因
此「在道德上被允許說謊」；同理，對一個「不能不說謊的人」而言
也是如此。

只是，在面對前者時，我們不用多花心力去防犯他說謊，而對後者而
言我們則不能對他說謊話這件事加以怪罪其責任；但無論如何，都不
會使「不能說話的人或不能不說謊的人說謊話」成為一件道德上對的
事情。


: : 但在我們認定有一件道德上不允許（道德上錯）的事情發生時，我們要把
: : 責任判給誰又是另外一回事。如果表面上執行「說謊」這個動作的人，事
: : 實上在他說謊的當下不能不說謊，那就必須由導致他在當下不能不說謊的
: : 人來負起責任，而如果沒有任何人導致這個情況發生，我們就只能讓國家
: : 或社會來承擔這個責任，因為我們是一個由國家來做為承擔其治下所有人
: : 民的權利之維護的最後後盾的制度。
: 我同意責任的判定、歸屬和道德上不允許的事情之間可以某程度的分開來談
: 。但到底可以分開談到什麼地步....我目前持保留的態度。畢竟，不可否認
: ，說某人做某事是錯的，但那人卻沒有責任，有點違反直覺。
: 而你的說法卻讓容許這樣的事情發生。


對於「說某人做某事是錯的，但那人卻沒有責任」這句話違反直覺的
部分，我相信是可以釐清的。

因為「說某人做某事是錯的」，這句話本身可以有兩種解釋：

一、某人做了某事，因此某人在道德上有錯。

二、「某人做某事」是一個道德上錯的事態。

若是第一個意思，那麼「說某人做某事是錯的，但那人卻沒有責任」
確實大大的違反直覺；但若是第二個意思，就一點也不違反直覺了。

一個軍人奉上司的命令殺害無辜的老百姓，我們可以說這是一個道德
上錯的事態，但不一定會認為這個奉命殺人的軍人有錯。如果我們認
為這個軍人有錯，卻不認為他有責任，那確實大大的奇怪；但若我們
僅是認為「這名軍人殺害無辜老百姓」是個道德上錯的事態，我們當
然可以不去怪罪那名軍人，而去怪罪那名下命令的軍官。


: : Ａ不能做Ｂ→Ａ沒有不做Ｂ的義務→即使做Ｂ是不應該的，但Ａ做了Ｂ就
: : 是一件道德上允許的事情。
: : 這對我來說是個怎麼看都說不通的論證。
: 我提的也不是這樣的論證啊。前提「Ａ不能做Ｂ」和「Ａ做了Ｂ」不相容吧
: 。前者為真否定後者為真。
: 還有便是，「做Ｂ是不應該的」這句話隱藏的論域範圍到底在哪兒？
: 是誰做Ｂ是不應該的？絕大多數的人？還是真的「所有人」？


只要一個人被視為一個道德主體（moral agent），這個人就會在這個
論域裡面。難道我們談道德主體，是能具體而細緻地因事而異的嗎？

這個人在Ａ這件事情上是個道德主體，而在Ｂ這件事情上就不是？

我不同意這種說法，就像我不同意「成年人有義務在不管未成年人同
意或不同意的情況下對未成年人進行管教」這種說法一樣。因為對我
來說「道德主體」是一個整體的概念，像是說我是一個人一樣，如果
我是一個人，那麼不會因為其它因素的改變而使我不是一個人。

你如果同意某人是一個道德主體，那你就不能在任何事情上面把他視
為一個非道德主體來對待。

我或許會同意，在實務上禁止一切與未成年人發生的性行為是某種較
有效益地杜絕成年人濫用自身權力以剝削未成年人的性自主的做法，
但我同意的部分僅到「效益」這部分而已，但我無論如何不可能同意
這種做法是「道德上對的」做法。這是因為即使普遍來說未成年人擁
有明顯少於成年人的資源，但他們都是道德主體（否則我們根本沒有
保護未成年人的必要），因此在道德上，即使是為了保護他們不在權
利上受損，因而傷害他們另一些權利，也不是「正確」的，而實務上
的缺陷，也只能被當成權且一時的「妥協」，而不能因此獲得道德上
的正當性。

這麼說的時候，我想到的是Peter Singer在他的《動物解放》裡談論
「平等主義」這個概念的論點。「反歧視」為的是「平等」，而反歧
視所反對的即是「差別待遇」。反對根據性別或種族或其它因素如性
傾向或性別認同等等而來的「道德上的差別待遇（即視某些人為道德
重要性較高而其他人較低或甚至沒有）」，一般是因為我們不認為黑
人或女人或同性戀就是真的比較「低等」的人，以至於他們比較笨／
比較情緒化／比較沒有正義感……，所以不能享有跟別人一樣多的權
利（以及負擔義務）。但在這麼說的時候，難道我們真的同意如果有
人確實比較笨／比較情緒化／比較沒有正義感……，我們就真的可以
在道德上正當地剝奪他們的部分權利（與負擔的義務）嗎？我的答案
跟Singer一樣都是否定的。

道德主體是一種你要嘛是要嘛不是的東西，而不該是一種你比較是而
他比較不是的東西。

你可以反對這種對道德主體（與義務／權利）的看法，而且你一定找
得到方法來否定這種說法，因為細節上的問題任何理論都一定可以找
得到許多，但我仍然要講，即使它是這麼粗糙的東西，因為它仍然可
以做為一個思考上的基本方向。

我反對義務的免除這種想法，因為我反對從根本上去決定另外一個人
的能力或人格或「道德主體性」（moral agency），因為這種決定在
我看來就是暴力的基礎，我想不通有誰可以決定另外一個人的道德主
體性是更高還是更低的，而不造成對他人的權利的侵犯。


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謝遜提起屠龍刀，恨恨的道：
「還是讓你到龍宮中去，屠你媽的龍去罷！」

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.127.205.4
→ somedoubt:不曉得你有沒有發現你這篇文章中的兩段內容是無法同時為
→ somedoubt:真的（至少有兩段）。
→ nominalism:我覺得很奇怪,你如果找到了你就回,你如果根本不想回那
→ nominalism:與其說句廢話,何不閉嘴就好??
推 somedoubt:請問我有詳實回文的義務嗎？否則你依據什麼要求我閉嘴啊
推 nominalism:我有說你有什麼義務了嗎??我有"要求"你閉嘴嗎??奇怪了,
→ nominalism:我說的是"與其說廢話,何不閉嘴",這是"建議"欸,你老兄國
→ nominalism:字看得懂嗎??會中文嗎??分得清"建議"跟"要求"嗎??
→ nominalism:不過是建議罷了你就吹鬍子瞪眼睛,不接受就算了嘛。
推 somedoubt:誰知道你的"建議"跟"要求"的用法有沒有區分啊
→ somedoubt:從你這篇文章看來，很多詞彙的使用法都跟常識中的用法不
推 nominalism:笑死人,哪篇文章是我的??
→ nominalism:我寫了什麼文章了嗎??
→ somedoubt:同。我只是按照你行文的脈絡設想你的語氣罷了。
→ nominalism:哇咧,老兄你很強,我沒寫文章你都看得出我的行文脈絡,我
→ nominalism:要是寫了文章,那你不是把我從裡到外看個清清楚楚??
→ somedoubt:清不清楚我不知道啦，我只能有理據地設想。
推 nominalism:我都還沒在這個討論串發表文章,你就可以根據我的行文脈
→ nominalism:絡得知我很多中文用法都與常識不同。
→ nominalism:你還有臉說你是"有理據地"提出看法??你的"理據"還真強!
推 IsaacStein:嗯……我看不出來，如果有點懷疑的人看得出來，那就麻
→ IsaacStein:煩指出來吧。