Re: [心得] 龍樹錯了嗎？「不生」論證裡的邏輯謬誤

[eleta (左右衛門)]

先澄清一件事
雖然說跟符號符號邏輯沒有關係


龍樹原著為頌文，因此也稱為中頌
因為頌文是註釋的根本
因此「中頌」也稱作「根本中頌」

現在的「中論」
其實指得是原著「中頌」加上青目的注釋

這一點為什麼重要
因為就我自己的意見
以及不只我自己的意見

也不是說青目釋的不好

只是也確實不那麼完美

總而言之
我跳過青目的注釋之後

對於「中頌」反而覺得比較好懂

總而言之結論就是
與其拿青目的注釋來討論

不如從中頌來說

有以下幾點理由：

首先

所謂「不生亦不滅，不常亦不斷
      不一亦不異，不來亦不出」


這是頌文的開頭四句話，而後四句；

    「能說是因緣，善滅諸戲論
      我稽手禮佛，諸說中第一」

由此而可以簡單看出
這是先說結論，而整部中頌
也是為了「解釋」這個結論

簡單說

因為青目是一句一句釋
好像在跟人家辯論一樣
維護每一個句子
所以這八個「破法」
應該說是青目的破法
而不是龍樹的破法

至於龍樹本身有沒有破生滅法呢？接下來就是；

    「萬物不自生，亦不從他生
      不共不無因，是以知無生」

簡單說

不會自己蹦出來，也不會從別人蹦出來
不是因為自己加別人然後蹦出來
也不是無緣無故蹦出來

因此我們可以有結論

根本沒有東西蹦出來

解釋一下

不會自己蹦出來，想必大家都能了解
這也就是說不會「無緣無故，無中生有」

這也就是說，青目的釋
所謂「劫初穀不生(這是結論)，何以故？(為什麼？)離劫初穀今穀不可得。
     (因為沒有劫初穀就沒有今穀)若離劫初穀有今穀者則應有生，而實不
     爾，是故不生。」

如果說有生的話，那劫初穀應該有生。換句話說萬物有生。
這裡我想再提醒一次，這是青目的注釋，雖然把它講得很複雜的話他也沒錯
...，但其實還不如直接看頌比好理解沒問題。

因為問題出在

1

首先，我想那個時候他們沒有什麼所謂進化論的觀念
雖然說從邏輯上來說和他真正想要表達的東西不會有衝突
但是在名相上確實是會造成混淆

也就是說，所謂的「符號」邏輯。

為什麼呢？因為我們當然可以接受穀子是從一種不是穀子的東西(也就是進化
成穀子前的...痾...我不知道它叫什麼，姑且就叫它「前穀子」吧。)生出來
的這一種可能性，因此在名相上就會變成「劫初穀有生」，因為它是「第一
個被稱作穀子的東西」。然而其實這沒有妨礙，因為這只是在相續上，我們
仍然會承認它是由某種起碼可以稱之為「穀子的祖先」生出來的東西。

如果我們願意將那種「穀子的祖先」，甚至是「穀子的祖先的祖先...」都可
以看作是「穀子」這種符號的話，那麼我們就可以很明顯而簡便地捕捉到我
們所欲捕捉的概念，亦即...

「劫初穀不生。」(? 廢話 :p)

2

什麼是劫初穀？一般而言我們很少用劫這個概念。雖然說在佛教的典籍裡面很
基本，但是沒有理由要求大家很了解。

而且甚至說，要解釋起來非常麻煩。why?

因為你隨便去查，他會跟你說那是一個「時間的單位」，或者說是一個「成住
壞空」蝦蜜拉哩拉紮的一大堆。然後扯到時間，扯到世界的生滅，於是乎一切
又都扯不清楚了。

然而根本就不需要這麼麻煩。

其實它的概念很簡單，不就是沒有所謂「最早的穀」嗎？因為總有「更早的穀」
嘛！這也就是他所謂「離劫初穀今穀不可得」(無前穀則無後穀)。若離劫初穀
有今穀則應有生（如果沒有前穀而有後穀的話，那就有生），而實不爾(那又不
是這樣)。我個人是認為概念並不很清晰，亦不是極有說服力。


所以我說有注釋反而很麻煩。不如不要看。


反之我們回到中頌上

先肯定不自生，他是自的相對，相對於自是他，他相對於他是自
換句話說，他也是自。因為不自生，所以也不他生。不自不他生
，當然也不共生(自生加他生)。那要怎麼生？無因(原因)生
(非自非他生)？what's that? 是以也不是無因生。

實在想不出來了，可見得根本沒有生。

概念上當然是非自就他囉。因此無因的非自非他自然也是荒謬的囉。


如果要批論證的話

我想就從這裡開始好了。

是不是非得要肯定不自生呢？
如果肯定是不自生，那可能由他生嗎？
如果不是自他生，那可能有生嗎？還有別種生嗎？

如果沒有生，那...


講例子的話就會變成像青目那樣。

以前的人會覺得東西有自生，比如說東西放久了也不知道哪裡蹦出來了一堆蛆
可能就會有人覺得是自己生出來的。

媽媽把我擠出來，然後就覺得「我」是「別人」生出來的。

把水澆到土壤上，芽就發了。

看起來都有理的說法，仔細分析下去也不是那麼一回事。
有fu的人我想很快就會聯想到「因緣」、「條件」、「和合」...等等的概念。
那是因為想到了變化的複雜性，聯想到了所謂「發生」的「過程」。

但其實仔細考察一下，在這之中確實是找不到所謂「生」這種概念的「作用」。
也就是說，找不到一個可以稱作「生」的地方。充其量我們說他有一個「階段
性」，但是任何的階段性不可能真正的與其原因「分離」。因為既然有其原因
，就不是「分離」。(例如種發芽，不能說芽與種「無關」，既然有關，就不該說
芽生而種滅，而應該說「種而為芽的階段」，這種階段性的變化，在性質上與任
何非階段性的變化沒有差別，或者說任何其他變化也是階段性的變化。)


這種想法延伸下去，很容易形成一種新的概念，用來替代「生」的概念。妙就妙在
他不准。他就一直給你破下去。總而言之就是其實無論我們承認不承認，或多或少
都在使用一些其實無法成立的「概念」在「理解」。如果說西方哲學追求的目標是
在建立一種「正確」的「概念」，那麼很顯然的，中論談的完全是「另外一種」。
甚至可以說是一種「反(對)概念」的哲學，因此甚至也可以說是反(對)哲學(如果說
哲學是概念學)。但是他談的全是概念，因此大可以接受概念的挑戰。他必須要能夠
自圓其說才可以，或者說，勢必要能夠大獲全勝；要能夠確認，確實沒有任何概念可
以建立起來才可以。


總而言之非常有趣。就像是一個陷阱。


總而言之想討論再說吧。這是少數我不反對你去使用語言邏輯、符號邏輯什麼的來檢
證的佛教典籍。(並不是說其他佛典不合邏輯啦，只是沒意思而已。)

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◆ From: 123.194.251.220
推 somedoubt:你對生與不生的理解已經與青木的理解不同。
→ somedoubt:按青木的理解，不自生蘊含無生。但若僅見譯文，不自生並
→ somedoubt:不蘊含無生。但若按你對譯文的理解，你很難說無生蘊含
→ somedoubt:空（或者說沒有自性）。
→ eleta:我認為問題不是蘊不蘊含空或無自性的問題
→ eleta:或者說蘊含空或無自性對不對的問題
→ eleta:而是「空」或「無自性」
→ eleta:是「什麼？」的問題
→ eleta:我想龍樹的方法，大抵上應該是屬於某種歸謬的邏輯吧
→ eleta:如果說你說所謂我的理解指得是由下往上數的第四段
→ eleta:那麼我可以很篤定的告訴你，它不是「對的」(或者乾脆說它錯)
→ eleta:這也就是我在下面一段，指出還要「破下去」的理由
→ eleta:不過這倒是引起了我的一個興趣，有空我再另開標題好了:D
→ takase:拿明朝的劍斬清朝的官....