Re: 分析與歐陸

[juotung (想飛)]

※ 引述《ahyang ()》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 我們法律圈子裡有那種很抽象很模糊的概念語詞
: : 例如誠實、信用、不正當
: : 這些字眼本身歧義性很高
: : 法律圈的人也知道這一點、也承認
: : 但是，這並不妨礙獨立的法官間作出幾乎內容一致的見解
: : 看似無限可能的文字，事實上在某時某地某社群間
: : 總是會有可辨的趨向
: : 而法律圈也是小眾
: : 我舉這個例子是希望說明
: : 撇開客觀的真理不談，單論共識
: : 對於共識的達成而言，歧義過小的語言，反而毋寧是阻礙
: : 因為他會強化歧見在共識形成過程上的干擾
: : 因此，如果以在大眾間達成共識而言
: : 策略上採取相對而言多少具有歧義的語言作為工具
: : 反而比較有先天的優勢
: : 把語言投下去，至於共識成什麼德行
: : 那不是作者本人可以決定的
: : 是大家的創作
: : 這才是多元的意義
: : 要大家信任群眾的力量
: : 不要扛那麼多責任和期待在自己身上
: : 我傾向認為
: : 只要充分的近親繁殖、自我增強
: : 共識很快就會出來
: : 完全不需要強迫、不需要精確的語言作工具
: : 這是我在法律圈打滾得到的實際經驗
: : 在學術圈我也觀察到類似的情況
: 你這篇比較好回答，我先回覆這篇。
: 我只能說，我看到的狀況與你完全相反。我把你在我引的部分說的兩點
: 反過來談。首先，我所看到的是「近親繁殖」反而在台灣的法律學圈內
: 製造可怕的問題。我想你可能完全搞錯我、A1Yoshi、krisnight等人在
: 說的問題是什麼。「共識」根本不是我們關心的部份。實際上，就說法
: 學圈，台灣圈子這麼小，或許你覺得這堆法律學圈的老師們鬥來鬥去，
: 哪有什麼「共識」，但是我敢說相比之下，因為近親繁殖，這個圈子實
: 在視野狹隘。學術社團不是宗教集團，不是以自我彼此「相濡以沫」，
: 彼此的口水吃來吃去，偶而有學術買辦抄一些新的「口水精」回來加工
: 還原成口水，彼此自我安慰。當然，如果你認為「法律學術」是在製造
: 一些現成的「套裝軟體」讓法官判案可以節省精力，那算了，我跟你對
: 什麼叫做法律「學術」的想法實在差異太大。在我看來，法官判案所依
: 就是按「理由」、「證據」以及從之得來的「論證」。就算沒有那種像
: 泡麵一樣的食物充飢，他們該做的事情還是得做。法律「學術」該處理
: 的不是這種問題。當然，你的看法或許在要求各級判決應該彼此合致這
: 種問題上（也就是『共識』問題上），不能說毫無道理。但是我看不出
: 來以解釋、說明「法律」，甚至進而提出建議方案，尋求法學「知識」
: （而非修辭「技藝」）而言，像你所說的方式有什麼可取之處。

我當然知道你們不關心共識
但是的論點在於
即使每一個人都這樣進入討論
還是會在現實上形成一些可辨的大略型態

理論上每個人怎麼穿衣服都是自由
但自由的結果
還是會出現流行的風潮
出現大範圍的集體同構的型態
但這並不妨礙裡面單個份子的自由與混亂

大概可以這麼說
你們在說的是一個研究者的個別行為
我說的是多個充分溝通的研究者間的集體行為

這也說明了你對我的質疑
你舉的都學者的例子
學者的自由度本來就比較高
（不過我還是覺得你刻意去強調了他們歧異，
  而忽略了他們在絕大部分的問題上都有共識
  若不是這樣，他們不會放在同一個領域）
集體性比較強的法官組織就會比較接近我所說的

請注意
我不是說他們的判決應該彼此合致
而是說
他們自然會出現集體的相似行為與判斷
不用強迫


: 第二點是，我們幾人的訴求即是盡量使用大眾能夠理解的語言。語言、
: 語詞會有歧義，在我看來這是相當顯著的事實（至少就中文、英文、德
: 文、法文等自然語言來說），沒有人否認或者意圖否定這點。也沒有人
: 在說我們要消滅「歧見」。所有在談的是如何有效的減少雞同鴨講或者
: 立異求高或者交相賊的討論形式。我們所說的「大眾能夠理解的語言」
: 也不是在排斥專門知識已有合致用法的「術語」。我們是在說，一方面
: 要讓學術社群所用的語言進入門檻能夠更低，另一方面，則要更嚴格：
: 使用「術語」的目的本就是在避免誤解，濫用一些「術語」望文生義更
: 不能接受。而且，更重要的是能要把像算命師、乩童所說的那種「本來
: 是胡言亂語豪無意義，但是可以透過胡扯亂蓋隨意聯想造出牽強附會的
: 意義的語言使用」排除。我們把類似小學生「看圖說話」那種東西留給
: 文藝創作。如果有人跟你討論事情顧左右而言他，我想你也會很度爛的
: 。如果你不覺得這是問題，那我也不能多說什麼。但是在我看來這是個
: 大問題，而且按目前學術圈實踐的現況來看，看來是不會「自然地」消
: 弭彌平的。

我認為
作為一個創作者
你可以任意的設定你的世界觀的前提
但作為一個求知者
輕易的把自己不懂、不能理解的東西貶為算命師跟乩童之言則是不智的

那些東西只是我們不習慣
對我們而言理解門檻很高
但不表示他們跟知識或真理的距離比較遠
至少，我們不能隨便排除或踐踏這個可能性





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   法律的亂源：
       法官想當神
       白癡想當法官
       神想裝白癡
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◆ From: 60.250.159.29
→ krisnight:三太子也不是在胡言亂語，只是理解門檻很高(聳肩)
→ juotung:所以，你是真的因為懂他所以下如此的結論嗎？
→ juotung:還是只是隨口說說？
→ juotung:歧視  很容易使我們的理解活動停止
→ ahyang:想我懂算命仙的那種說話方式喔.不然你以為我老婆怎騙來的?
推 A1Yoshi:嘿嘿，樓上的我要告訴你老婆。。。
→ ahyang:省省吧～你覺得你對她有說服力還是我對她有說服力？
推 A1Yoshi:........
→ A1Yoshi:好吧。我被你「說服了」。