Re: [討論] 給somedoubt

[juotung (想飛)]

※ 引述《somedoubt (人獨立燕雙飛)》之銘言：
: 又佔了一個篇幅。
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : → somedoubt:能被正確理由說服比較重要。                            12/26 12:12
: : 如果我們希望自由的討論出什麼是正確
: : 然後你又要把接受正確的東西當作是一種前提義務
: : 這不是很奇怪嗎
: 自由的討論什麼是正確與接受正確的東西不衝突。
: 正因為我們要求接受正確的東西，討論什麼是正確的因而有意義。

所以你也承認這裡面循環論證是必要的囉


: : → somedoubt:岐義程度大的歧見程度小叫做鄉愿。                      12/26 12:16
: : 這並不會
: : 我認為你會有這樣的疑慮
: : 是因為你停留在理論層次在空想這個問題
: : 抽象的東西並不會造成理解上的重大分歧
: : 或者說
: : 事實上的重大分歧並不總是肇因於語言的歧義大
: 這句話不就是在說真正需要討論的是當大家對於詞義有共識時
: 哪些包含這些被討論的語詞的語句為真或該被接受。

不是
剛好顛倒

事實上被大家接受、或者被專家接受的討論語詞
形成了共識

你要不要接受
或者說，你現在接受、以後接不接受
那是另外的問題

: : 例如
: : 受相同學術訓練的人
: : 他們對於一個抽象名詞的直覺反應可能很接近
: : 極權國家中，人民接受相同的資訊，人們對於一事件的共識程度也很高
: : 而且事實上明顯高於多元的民主政體
: : 這代表什麼
: : 代表我們事實上有其他的管道可以消解歧義的問題
: : 不會憑空隨便下判斷
: : 一旦有共識，內容上不會真的差很多，這種共識不會鄉愿
: 請去看看那些我們認為荒唐的關於強制猥褻或性騷擾的判例就知道，
: 我們之所以認為那是荒唐的判例的理由正是法官賦予了某些你所謂有共識
: 語詞荒唐的詞義。
: 如果你要說他所歸屬的詞義即便與我們不同，但他依舊秉照法條在判，
: 所以不荒唐，那我真的會說你荒唐了。

哈哈
我跟你說
你覺得荒唐
可是法律圈的人不見得這樣想

我也不懂
為什麼你認為荒唐就荒唐

如果是我
我會說這兩個是不同的（你的跟法官的）
不會說你是荒唐的
你的荒唐
只是肇因於你的偏見
當然對我而言法官也是
但是他是法官


: : → juotung:你這個會回到老問題︰正確與否誰說了算？                  12/26 12:23
: : → somedoubt:誰說的對跟大家都對可不一樣啊。                        12/26 12:26
: : → juotung:我的想法是, 我們事實上只知道自己被說服                  12/26 12:29
: : → juotung:但不會知道使我們被說服的東西是否正確                    12/26 12:29
: : → somedoubt:兩回事，被一個無效推論說服跟被一個含有假前提的有效    12/26 12:33
: : → somedoubt:推論說服是可區辨的。你覺得哪一種比較不可取？          12/26 12:34
: : → juotung:有趣的是, 你就是不會被無效推論說服                      12/26 12:36
: : → juotung:所以你永遠分不清你是因為被說服所以認為他有效            12/26 12:37
: : → juotung:還是因為他有效所以被說服                                12/26 12:37
: : → juotung:有效跟說服力  根本是同一回事  無法區分                  12/26 12:38
: : → juotung:(對一個言說者而言)
: : → somedoubt:不好意思，有效推論是指前提皆真時結論必真的推論。      12/26 12:39
: : → somedoubt:如果你是法律從業者，建議你修一下基礎邏輯。            12/26 12:40
: : 我的論點是
: : 邏輯上有效，只是我發現我事實上曾被說服的方式之一
: : 邏輯上無效的論證，事實上並不一定不能夠說服我
: 所以我們才要學好邏輯，不要被不相干的理由給說服了。

這點我們沒討論空間了
天知道邏輯哪來的


: : 我跟你的差異就在於
: : 我並不覺得這有什麼不可取的
: : 我不會設定邏輯上的有效論證作為探求知識的前提
: 當然不是，某些非演繹論證也是必須的，但不是所有的非演繹論證都可取。

這點我是同意的
但我的尺度顯然比你寬很多

: : 或許
: : 你把邏輯當作知識的唯一來源甚至是知識本身？
: 這句話是什麼意思？

正確的知識  需要  正確的理由來支持
邏輯是正確的理由（還有一部分非演繹的論證也是）
所以透過邏輯推論的知識才是正確的

這不是你的論點嗎

我不否認這一點
我只是否認他的唯一性
他不是唯一可以提供正確理由的東西


: : 不知道我有沒有理解錯
: 經過你理解後所寫下的語句沒有認知意義，或者說沒有真假可言…

那是因為你把邏輯跟認知有沒有意義
當作同一回事

: : → juotung:你說的我知道   我是說這個邏輯規則被你接受  這件事       12/26 12:42
: : → somedoubt:這件事如何？難道你無法辨識出前提皆真結論必真的推論？  12/26 12:43
: : → juotung:我不是法律從業者 是音樂老師 我的基礎邏輯素養不會比你差  12/26 12:44
: : → somedoubt:哪個邏輯規則被我接受？上述原則不是所謂邏輯規則。      12/26 12:44
: : → juotung:我會辨識 我現在說的是 我不懂我為何可以辨識 何以被說服   12/26 12:45
: : → somedoubt:嗯，我衷心的希望你具備足夠的邏輯
: : → somedoubt:你為何可以辨識跟你為何認為僅有效推論才是正當的推論是  12/26 12:46
: : → somedoubt:兩回事。我的立場是僅有效推論以及某些非演繹推論才能作  12/26 12:47
: : → somedoubt:為接受某一結論的理據。                                12/26 12:49
: : 恩  音樂只是我謀生的方法
: : 我也受過基礎邏輯的訓練
: : 說真的，嚴格說來我實在不覺得你提我是不是法律從業者這點
: : 對於我的基礎邏輯能力有什麼正面的佐證
: : 這個推論本身是無效的
: 我沒有在做推論，你應該看得出我不是在做推論。
: 我說的是如果你是法律從業員，你應該再加強你的邏輯素養。
: : 非哲學專業 == 基礎邏輯不好
: 這個等式也不是我說的。

這一點我認為你姿態高了點

: : 但是他會有說服力
: : 我有時候也會這麼想、這樣去論證
: : 我認為
: : 邏輯說服我的原理和這邊這種程度的論證說服我的原理
: 原理是啥？你都在給因果解釋：你說的是事實上被說服的原因是什麼，但
: 這與規範性要求無關-你應該被什麼樣的理由說服才是被討論的點。

我前面說了
我是提供我的觀察
我不是在提供規範
我不覺得自己有能力提供規範來給大家遵守
這是我的優點


你要提供規範
那也可以
但是你的規範不見得能說服我
（我是說唯一性這一點）

: : 是出於同源的
: : 所以
: : 我的思考方向才會設定為
: : 那，事實上讓我覺得被說服的東西有那些
: : 它們共通的特性結構是什麼
: : → juotung:我也說明我的想法  我認為你把進入的門檻設的太高了        12/26 12:49
: : → juotung:你把該是結論的東西   設定為前提                         12/26 12:50
: : → somedoubt:進入什麼的門檻？哲學討論嗎？                          12/26 12:50
: : → somedoubt:該是結論的東西是?                                     12/26 12:51
: : 什麼東西正確
: : 這應該是結論
: : 但是你好像一開始就把他設定為前提
: 這很順理成章，如果某類的討論的宗旨是探究真理，那麼有效的演繹推論
: 是接受某個結論的充份理據。
: 而至於哪些類型的非演繹推論該被接受我沒什麼定見。但我可以確定的是
: 要接受某項哲學結論的理由絕非給出的文章文筆很美很藝術很幽雅很。。。

如果這事實上可以強化他的說服力
有何不可？
這邊我就覺得你太把這種東西妖魔化了


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   法律的亂源：
       法官想當神
       白癡想當法官
       神想裝白癡
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→ somedoubt:何來你所謂的循環論證？
→ juotung:何謂正確？ 正確就是用正確的方法達到的結論。 <--循環
→ somedoubt:這不叫循環。
→ somedoubt:對語詞的語意有共識跟對於包含該語詞的語句有無共識兩回
→ somedoubt:事，你誤解了那兩句話中的主詞。
→ somedoubt:"認知意義"是一個詞，不要拆開理解。
→ somedoubt:推論合不合演繹邏輯跟語句有無認知意義兩回事。
→ somedoubt:假如要區分的話，正確與真的詞義不同。正確相對於目的。
→ somedoubt:如果我們是要求真，哪種手段是正確的端看按該手段而行是
→ juotung:我想  你可以試著單純回答我  正確是什麼  這個問題
→ somedoubt:否能讓我們獲得知識。請問美麗的理由可以保證你的結論為
→ juotung:你把戰場換到了對手段的討論上  然後呢？ 這個轉換的做法
→ somedoubt:真嗎？感動人心的故事可以保證結論為真嗎？
→ juotung:他的正確性要用什麼來保證？  這是第一條真理嗎？
→ juotung:感動人心可以增強他的說服力   我沒有說他"比較"為真
→ somedoubt:如果你恰當地掌握正確的詞義，就該知道什麼是接受某結論
→ somedoubt:的正確理由。
→ juotung:你關於手段的說法  本身就不是邏輯得出的
→ somedoubt:增強說服力？就說了不要被不相干的理由給說服了。
→ juotung:請注意  我沒有說你這個就不正確
→ somedoubt:"你關於手段的說法  本身就不是邏輯得出的"是在說什麼？
→ juotung:我是說  你事實上也有些正確性的標準  是你自己也沒發覺的
→ juotung:哪種手段是正確的端看按該手段而行是否...<--- 這個不是邏
→ juotung:輯得出的
→ somedoubt:不是邏輯得出的是什麼意思？
→ juotung:先出門了....
→ somedoubt:我在告訴你何謂正確。
→ juotung:你不是說你要用邏輯手段推論正確的知識嗎   但是你這一個
→ juotung:前提的設定  本身就不是邏輯得出的  這表示你除了你說
→ juotung:的那個標準  之外還有其他的標準
→ juotung:我跟你的差別  就是你堅持沒有  我自知有  我比較誠實
→ juotung:先出門了   有機會再聊吧
→ somedoubt:知識沒有正確可言，只有理據有正確可言。
→ juotung:那你這句話又是從哪裡得來的?
→ juotung:你在使用知識理據二元區分的時候
→ juotung:你完全沒想過這樣分  跨出這一步  為什麼正確嗎?
→ somedoubt:範疇錯置，知道嗎？
→ juotung:呵 花樣真的越來越多了  所以你的論證根本就不是那麼單純
→ juotung:是有很多前提、條件的
→ somedoubt:大哥，等我論文寫完，我再按部就班地為你講解啊。
→ somedoubt:不單純？語意的理解與掌握真的是重點。