→ A1Yoshi:裝作看不見....是你的觀察，是吧？ 12/27 12:33
※ 引述《ahyang ()》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 可是很奇怪
: : 青少年就是容易被這種東西說服
: : 我其實不太清楚學問這種東西除了說服力以外還留有什麼別的東西
: : 作哲學以一種最直接、最方便、成本最小化而能說服自己的破壞去搞有何不對？
: : 年輕人本來就沒有什麼可以揮霍的本錢
: : 你講出了一個詞 --- 單純的叛逆 （即只是因為高興）
: : 這裡面的問題（對我來說）被你過份的簡化
: : 就像單純把犯罪者看作單純喜歡作壞事的壞人一樣
: 我覺得你對整個議題爭點的判斷完全弄錯了。這裡的議題並不是在談
: 「一個追求知識或者尋求任何一種信念的人，會以什麼方式被說服。」
: 一個人被說服而相信某件事的原因可能有很多種，「單純的叛逆」，或
: 者說，對各種教條不滿的情緒，因而引起某人相信、或因此被與那些教
: 條對立的宣言說服，這的確是一種，而且是讓A1Yoshi厭惡的一種。但是
: 「說服力」仍然可能有其他的源由。也有可能單純只是台面上可得的「
: 說服力的來源」種類缺乏，或者管道缺乏。打比方說，（瞧！「分析哲
: 學」並沒有禁止比喻），如果沒有聽到莫札特的音樂的機會我或許會以
: 為只有5566的歌是好的音樂，或者認為indie band才是好東西。
所以我說這是我的觀察
你們陷在你們的爭論裡面
但我只是把你們的爭議當純事實來處理
因此我說這是觀察
我有興趣的部分是
咦？你ahyang或妖西，你做出這樣的結論或說法
這代表什麼？
咦？你ahyang或妖西，你這樣就覺得夠清楚、夠白話了、不需要解釋了，
這代表什麼？
我盡量不去陷入當中的爭論
你們的問題根本對我而言不是問題
我自己有我自己要追尋的解答與價值
你們覺得沒問題的點
我可能覺得問題重重
我訴諸直觀直覺的問題
你們可能覺得我像靈媒
這個吵不完的
還有
我什麼時候說分哲禁止比喻了?
我是說
直接性、白話的語言對我來說不見得比模糊曖昧的語言更清楚
: 你認為，這裡面的問題被過份簡化，就像「單純把犯罪者看做單純喜歡
: 做壞事的壞人」。或許這是一種簡化。但是這種簡化是有原因的：因為
: 所談的議題根本無關犯罪的原因或動機
最好是
如果你真的這樣想
你就應該明說犯罪的原因動機與本討論無關或原因不明
而不是隨口直指犯罪的原因動機是本性惡
:（如果要用這個比喻的話），也
: 不是在講他們有什麼樣的好惡傾向，而是在講犯罪者普遍會尋求各種「
: 只對他自己而言有說服力的理由（不論事前或事後）來說服自己。」這
: 是在一般化的描述、解釋現象。對此，我覺得A1Yoshi的說明相當有解
: 釋力，因為他訴諸的相當普遍的事實：你、我還是不管是誰，我們尋找
: 理由都是從我們自己腦袋裡的知識庫出發來尋找（我懷疑這有誰能反駁
: ）。
我能反駁
請拿出證據來。
拿不出來
何不大大方方承認這是你的幻想？
承認自己的結論包含有幻想的成分
這有什麼關係？
問題就是出在這些態度︰
1.對於明明沒證據的東西有莫名的自信
2.雖然已經有人明白反對，但還是繼續聲稱這是普遍經驗的自信
:「對權力的分析」其實相當普遍（儘管對某些人來說好像得要學到
: 那些「術語」才算是懂得對權力進行分析，但我覺得很怪，社會生活中
: 權力無所不在，既然這樣，有些許推理反思能力的人很容易就能對此講
: 出一套，儘管可能不是用那些術語來談論或理解），而且經常能與社會
: 裡許多現象有某種程度的合致，就算還得要多學一些「術語」或大師名
: 號，這實在還是太廉價又好用的論述基礎。也就是說，就像「所有的社
: 會問題都是教育問題」這種宣稱一樣，用「權力」這種觀點來看待種種
: 問題經常沒有說出比「常識」更多、更清楚的東西，而這種廉價的解答
: 通常已經能滿足許多人對所面對的問題（不論出於什麼樣的）的動機，
: 對他們來說已經很有「說服力」了。
: 甚至，也不需要是基於常識的廉價解答才能有說服力。被說服與否就只
: 是對某宣稱相信與否。如果這樣看的話，許多迷信妄言也都被人相信，
: 於是他們也都有說服力。所以你在主張「學問除了說服力以外沒有什麼
: 別的東西」時，我覺得這種主張太過頭了。你在告訴我拜拜求籤跟醫師
: 基於醫學知識開處方沒什麼不同？
我不是說沒什麼不同
我反而是在問你︰這裡面難道沒有一點是相同的？
二者有部分的基礎是共通的
這是我有興趣的地方
拜拜求籤看可能是基於信任權威
哲學可能不是（可能而已，不會完全沒有）
但哲學也自有一套系統來取代權威的位置來讓人follow他
打籃球和打高爾夫都需要體能
這就是他們共通的的地方
不管他是肌耐力還是瞬間的爆發力
肌耐力很關鍵的地方，並不代表爆發力就完全無作用
只要有，就不會完全無關
也不該完全被忽視
你大概可以想成
培根要把四偶像丟掉
我想把他迎回來
也不是我想要把他迎回來
而是我發覺
他們根本一直都在（例如我前面說的，你們的那種自信）
不應該裝做看不見
: 在我看來，「學問」一詞或許可以正確應用在許多不同的事物上，文藝
: 創作可以是一門學問，捏饅頭、挖地瓜、腳踏車或許也都是學問。但是
: 哲學明顯與這類「學問」不同。哲學作為一門學問，不外是「理由」與
: 「證據」，以及由此而來的「論證」。A1Yoshi、krisnight，還有把我
: 算進來，這裡我們所關切的問題在於「論證」、「理由」與「證據」，
: 如何能夠能在我們這個（哲學）社群裡理想地有效（effective）傳達，
: 並且能公開、公共地檢驗，進而累積可信賴的知識。也就是說，在學術
: 「團體」內值得信賴的說服力來源我至少就能想到三個條件：
: 1.「論證」要有效（valid）。
: 2.「理由」與「證據」要有真值條件，換句話說，要能為真或為假，否則
: 根本「檢驗」沒有意義。
你一直在跟我強調哲學或分哲的特殊之處
你講的我同意，我同意手臂和大腿不一樣
我從頭到尾也沒反對過
事實上
我也只看到你強調「不一樣」
然後
你要拿a（哲學） 去質疑b （迷信...捏饅頭...blabla）
可是你比較的基礎在哪？
種差有了，但是屬在哪？
b根本就是你一開始就蓋掉的東西
根本沒去試著懂過他
: 沒錯，這裡面有著邏輯實證論的影子，你可以質疑這兩點能否通過其自身
: 的檢驗。但是我想在「分析哲學」裡，這兩點儘管有著問題，我看到的是
: 英美的哲學家們並沒有因此就不進行「分析」了。而且對這兩點的繼續接
: 受，隨著科學發現越來越多的經驗證據，這種研究取向持續釐清、修正許
: 多提問以及論點。而且我看不出，作為「做哲學」的指導方針，不論是「
: 分析哲學」或者「歐陸哲學」，要提出一套能在團體中被討論的說法，對
: 這兩點要求有什麼不能接受之處。而第三項條件：
: 3.陳述要清楚、精確、使用語言要容易被理解（accessible）。
: 對這點我們的主張也沒有強到「不清楚、不精確、難以理解的陳述」就「
: 不能」表達意見或「一定不算」表達了某種意見。這只是我們在說「好的
: 哲學」應該要努力的方向。若有什麼附加的主張，只是我們看到了太多被
: 歸屬於「歐陸哲學」的談論方式難以滿足這三項要求。
是啊
所以我提出我的經驗來質疑這個第三點
說，你要努力的方向和你提出的辦法之間
關聯性有問題
我沒有說分哲這樣不對
或許他對你而言是對的
我只是說
我的經驗告訴我
你們可能想得太簡單了
或許你發現了寶，你發現自己照著這樣做可以越弄越清楚
我只是告訴你
我照著作，結果越弄越模糊
我必須把自己嚴謹度的標準降得非常非常低，才有辦法跟你們得到相同結論
所以
你還是要繼續堅持
分哲的這幾項標準有普遍性嗎
: : 你不喜歡無謂的破壞
: : 但也有人不喜歡無謂的建設
: : 更遑論年輕人或許也只是用他方便取得的素材在建立他的觀點
: : 我想這不是破壞
: : 或至少這是破壞還是建設還很難說
: : 更或許破壞二字只是對你而言，你覺得有醉漢闖進你的葡萄園嫌東嫌西
: : 但對他來說是建設，闖進他的地瓜田的，是你
: : 破壞兩字, 我想你下得太有自信了
: 對於這段，我有兩點回應：
: 1.這種相對主義式的回覆在當前議題毫無用處。因為，問題不是「你覺得
: 是建設還是破壞」，也不是「我覺得是建設還是破壞」，而是「以整個社
: 群而言這樣子的作法是建設還是破壞」。闖進哪塊地是可以標示清楚的，
: 誰闖進誰的地也是可能確認的，而且，對於糾紛來說，正是需要一套標準
: 來決定怎樣子的闖入是有理的，或者無論怎樣的闖入都是無理的。而我們
: 其實對「誰闖入誰的地」、「決定誰闖入誰的地的標準的『內容』」，根
: 本沒有特別的主張。所有在談的問題是「需不需要有那套標準」以及「這
: 套標準要能滿足什麼樣的功能，例如，要不要能夠定紛止爭？還是爭端不
: 需要介入解決，只要提供執行的方法就好？」如果硬要用你的比喻，我盡
: 力表達了。
不太能同意你的說法
事實上
我覺得那種在討論上非得有個解決的想法令我很不安
相對主義不是拿來解決問題的
是拿來告訴你
請你寬容一點
因為你跟我一樣都有道理
你不能光用講道理就想來說服我
要解決問題
請互相讓步
嘴皮子碰碰就想解決問題
這太不切實際
: 具體一點說，這裡面有層次的區分：我們不是在談你相信什麼、我又相信
: 什麼這種類似神學信仰的問題。我們對於分析以及歐陸哲學所談的實質內
: 容為何、哪些哲學家的著作、理論值得討論，根本毫無意見（大概除了胡
: 言亂語的Derrida那種以外）。我們只是在說，理想的哲學討論應該要是
: 如何。附帶的說，台面上哪些討論的形式我們覺得很糟。
是嗎
我讀德希達的時候倒是津津有味
難道我也是瘋子？
: 2.你或許會說，「憑什麼你們在做的才叫哲學，而另一批人按他們的方式
: 在做的就不是哲學？」如果是在搶「哲學」這個頭銜，那算了，我毫無意
: 見，我也不相信哲學家能夠武斷的對普通人都在用的「哲學」一詞下定義
: 然後據為己有不讓別人用。但是，起碼我們說出了（至少）兩種談論事物
: 的方式的區分。讓我還是暫時用「哲學」一詞來指涉我所主張的那種談法
: 。你在推文有說，學問要對自己負責，在我看來，不止學問要對自己負責
: ，所有人對自己人生中的有能力掌控的事都該按能掌控的程度負責。但是
: 「哲學問題」與「人生問題」，容我這樣說，有著「不連續性」，人生問
: 題或許可以靠類似宗教信仰那種方式，只是把「對神負責」換成「對自己
: 負責」，哲學問題，或者任何一門嚴格意義的學術，我們在找的就是「連
: 神也得低頭」的可信賴的知識。憑什麼要神低頭？憑證據、理由和論證。
: 若有人認為某哲學主張的內容有錯，請對證據、理由和論證攻擊，提出一
: 套證據、理由、論證來反駁。我們只能就這三件來討論。
我只能說
學分哲的真的都好有自信
我也覺得證據理由論證在知識的建構上有其重要性
但不會認為這已經窮盡了知識的全貌
更不認為如果大家都把知識的建構與討論限定在這幾點上將是一種進步
這是退步
: 並且，沒有人意圖規範人在所有的領域該怎麼說話。我老婆跟我說她愛我
: 我從來不會問他「你的證據、理由、論證呢？」我也不會煞風景地把詩詞
: 當作論證在看。我對一些基於隱喻的格言，比如，「革命不是請客吃飯」
: ，也不會歪著頭想「革命當然不是請客吃飯，為什麼毛澤東說這種廢話？
: 」所有的主張只有在說「哲學論壇」裡討論應該怎樣進行。
: 你或許會問「難道歐陸哲學沒有證據、理由、論證嗎？還是因為你看不懂
: 。」說實話，我有些看得懂，有些看不懂。而我在分析哲學的文獻裡一樣
: 時有看不懂的問題，但我可以說，用歐陸哲學那種文字風格，要虎爛造假
: 太容易了，而且常常被抓到把柄，這點前面A1Yoshi和krisnight的文說過
: 了。至於「分析哲學就沒有使用『隱喻』嗎？」當然有啊，而且很多。許
: 多分析哲學家的文字背地裡罵人罵得可凶了。但是，很重要的一點，他們
: 的文字不會因為拿掉隱喻以後就變成毫無意義的詞組，也不會欠缺不會有
: 爭議的核心文義。相較之下，我覺得這說明了有些歐陸哲學家的問題。
: 我想A1Yoshi和krisnight的文你可能可以再看仔細一點。
所以
你還是不認同隱喻在知識的追求上有其獨立的價值與地位
: : 其實，我路過就只是想講這個
: : 你的文章引起我的興趣
: : 倒不是在於所推銷的東西
: : 而是真的，好像我見過的以分析哲學為體的人
: : 給我的感覺都像斃了
: : 哪裡像？我覺得是來自於那股下單詞的自信
: : 自信哪裡來，我不是很清楚
: : 或許來自蓬勃的學術討論氛圍，讓你覺得吾道不孤、聲勢浩大
: : 也或許來自分析哲學本身對你的說服力
: : 這我無法感同身受
: 「分析哲學」在台灣並沒有聲勢浩大。或許，我看到英美學界的蓬勃發展
: ，確實心嚮往之。而我會認為那種蓬勃發展的原因正是因為學術性規範健
: 全。至於，「說服力」，在我看來是針對各種哲學問題的論證而言。我們
: 沒有人在這個討論串談哪些針對特定問題的論證我們覺得有說服力。事實
: 上，對我來說，有很多論證我覺得一點說服力也沒有。但是這跟現在的議
: 題無關吧？
我只是好奇
為什麼你們可以輕易的在一些簡單的文字上指出一些我看不出來的結論
然後會覺得每個討論哲學問題的人都可以這樣、也應該這樣
: : 因為坦白說
: : 我真的不覺得白話、直接、簡單，隱喻比喻最小最少化這種學術風格
: : 構成能說服我的說理中的必然或決定性的成分
: : 有時候我覺得我懂你在說什麼，但又不是很有把握
: : 我就是沒辦法像你們對單詞那麼有把握
: : 原因我不知道
: : 相較於此
: : 迂迴、留白、複雜、充滿符號與暗示這種風格
: : 比較能夠兼顧我對於語言這個工具的不信任與疑慮
: : 我也容易被這種東西說服
: : 還是說
: : 說服在哲學中根本不重要？
: 蘇格拉底說服多少人？他說服多少人重要嗎？
: 柏拉圖不正是因為那種「說服力」一點也不可靠才會追求「哲學的」知識？
難道柏拉圖不也在追求更可靠、更能說服他自己的東西嗎
你不也是？
: : 抑或是，只要我有慧根，我應可被分析的風格說服？
: : 也或許這只是單純的多愁善感吧
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法律的亂源：
法官想當神
白癡想當法官
神想裝白癡
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