Re: [回應] juotung

[juotung (想飛)]

※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: 看了juotung 你的文以及推文，覺得你自打嘴巴還打的蠻兇的：
: 你疑惑我（們）下單詞的自信從何而來，你卻也說：「....好像我見過的
: 以分析哲學為體的人給我的感覺都像斃了....」
:  → 在這裡，「以分析哲學為體的」、「『我的』感覺」、「像斃了」..
: ..等等，算不算單詞？而這些單詞，又是誰下的？而下這些單詞時，你的
: 自信又是從哪兒來的呢？
: 從你其它的文以及推文我似乎可以看到你的想法大概長什麼模樣：
: 你有自信地說的那些事情，多半是關於你自己心理/ 認知狀態有關的事情
: 。簡單說就是關於自己的知識（self-knowledge）。你似乎傾向認為用語
: 言談論這類事物比較不會有問題，有問題的會是當我們使用語言描述或談
: 論自己以外的事物。但一樣的，關於自己的知識比較不會錯→這件事你的
: 自信又從何而來？



拿這點打我是沒用的
因為我並不覺得當我下一個單詞時
抽象上來看，這個單詞有任何語義上的絕對定限可以被掌握
即:

1.當任何人使用一個歧義高的語詞, 則這一個語詞可被他人掌握的可能性較高
                      低                                          低


2.因此, 歧義低的語詞相較於歧義高的, 是較優良的學術工具


這點是妖西在假設的
我並沒有假設這一點


所以我才會覺得困惑
因為這個假設
我實際跟著作的時候, 發現自己並不是這樣


或許有人可以
但我沒辦法


我對妖西的文章的質疑
大概就是以上這樣



你對我的質疑   跟   我對你的質疑
根本不一樣
因為妖西你在理論中有假設了這是普遍適用的
這表示妖西也在談論我的感覺
我則是告訴大家, 至少在我的情況, 你弄錯了


要質疑我為什麼對自己的感覺那麼有自信
這也不是不行
但應該針對我的感覺下手
而不是針對「（對於每個人而言）自己的知識是否較不會出錯」這個命題


如果我的確是有這樣的預設
即預設對於每個人而言，自己的知識較不會出錯
那我的確是自打嘴巴了
但我沒有
對我而言, 即使我骨子裡真有這樣的想法
這也完全是可以討論、可以放棄的
這不是我預設為真的東西
我不是唯我主義者
我也不會覺得, 如果大家都以談論自己的知識為主
這將是個理想的學術論壇


我希望聽到的是
有人來跟我解釋一下
被你們直接預設為真的事（歧義與好的學術語言那個）
為什麼我經驗不到




: 你說「迂迴、留白、複雜、充滿符號與暗示這種風格比較能夠兼顧我對於
: 語言這個工具的不信任與疑慮我也容易被這種東西說服」
:  → 問題是，你怎麼知道自己容易被這種東西說服？而「這種東西」又是
: 什麼東西，你怎麼確定，或有「下單詞的自信」認為真的有這種東西而且
: 當你用「這種東西」這詞的時候你可以成功地談論到它（它＝這種東西）？
: 再來，有趣的東西還沒完。你說「你過分的高估所使用語言的歧義高低在
: 討論時的重要性。」
: 咦？看來你還是跨出了對自己的認識了嘛。我，A1Yoshi這次成了你認識的
: 對象了。先不論上頭我對你想法的認識到了這兒顯然出問題。我問你喔，
: 你說這一句的自信，包括裡頭所使用的單詞，又是從哪兒來的？
: 你說「事實上，你的歧義小，可能已經是受訓練的結果了，並非源自這個
: 語言本身；你可能誤把歧見小，當作是歧義小所以才會出了分哲圈子，寸
: 步難行因為，這個歧義小，只是一時一地一群人間的歧見小。」
: 一樣的問題：你自信哪裡來的？然後留意一下，你即使加了「可能」在句
: 子裡頭，問題一樣存在；你至少有自信地相信那是可能的。但問題是，你
: 這自信又從哪兒來？
: 小結一下：在這整個討論串裡，你也下了無數的判斷。我問你，你下這些
: 判斷的自信到底又從哪裡來？


我判斷的自信來自於
當有人﹝也﹞談論我的感覺時
我發現我並沒有他所說的感覺
所以我才說，妖西的說法是有問題的
至少在我身上行不通

什麼行不通？
就是他所聲稱使用語言的歧義大小在討論上的重要性很大
我找到了相反的例子來反駁他
這個反例就是我
既然有反例存在
那他的理論是不是應該稍微修正一下來包含我這個case？
或者在該預設的強度上稍微作修正、不要那麼斬釘截鐵？


那要怎麼修正呢？
我提供我的想法，就是用歧見高低代替原來的歧義大小
因為我發現
歧義與否的分布狀態不是均衡的
同樣一個詞
分哲圈子裡認為歧義低，法律圈子可能也認為歧義低
但總的來看，兩個圈子事實上的歧見可能很高


所以，為什麼他的理論預設沒辦法包含我的情況？
問題可能是出在
當我光用歧義高低去思考問題時
我是脫離了一個人所身處的社會條件在討論這個詞對他的意義
而認為
無論一個人處於世界上的運氣是多麼的不同
對於同一個詞的歧義多寡的認定，應該是一致的


而我反對這個結論
而且認為，以上這個說法
正是他的理論預設無法包含我的情況的關鍵


所以說
如果我們夠細心、時間夠多
可以花時間去調查清楚某個詞「事實上」的歧見狀況
用事實上的歧見狀況代替你的幻想預設
那個預設會比較有力

改寫如下︰

我們在討論哲學時，如能使用事實上歧見低的語詞來討論，是理想的做法



這樣可以接受嗎


: ----
: 另一個弔詭，「共識」。
: 似乎我的想法跟你的想法衝突很大，但有趣的是，至少，我們對於彼此所
: 使用的「共識」一詞，是有共識的。
: 但這是因為你說的，「共識」一詞的歧義很大嗎？讓我先假設是好了。假
: 使真是這樣，然而，奇怪了，我們現在對於「歧義」一詞好像有共識了。
: 沒有共識嗎？「可能沒有。」你也許會如是說。
: 但，當你說「可能沒有」的時候，也還是需要共識啊，否則我如何可能理
: 解你說的「可能沒有」，我如何知道你「沒有」所否定的對象為何？
: 最後，讓我回到你說的：語言歧義小，代表「歧見」的可能性就大。
: 真的是這樣嗎？顯然在眼前我們對於「語言」、「歧義」、「小」、「代
: 表」、「歧見」、「可能性」、「大」等詞歧義並不大，可是歧見顯然很
: 大。
: 所以，語言歧義和歧見之間的關係，真的如自信的你原本所想的那樣嗎？


我可以接受這個質疑
那個的確有問題, 我的確這樣認為, 但我沒有辦法證明


不過我也請大家注意我是使用歧見「可能性」這樣的用語
可能性低，也不代表他出現的可能性是零
或許我還是需要更大量的例證，才能說服我自己


我還是希望把重點放在︰

歧義高低是個人想像，
事實上歧見的高低不見得與想像上的歧義高低一致

這個區別



可能性再高再低
他事實上歧見高就是高、低就是低
當我們可以知道事實時
可能性的聲稱，意義也就沒有這麼大


因此
如果探查事實上的狀況是可以做到的
為什麼要用一個理論上的幻想預設把他說死呢？



: ----
: 這一段也有趣，你說：
: 「我前面說了，我是提供我的觀察，我不是在提供規範，我不覺得自己有
:   能力提供規範來給大家遵守。這是我的優點。
:   你要提供規範，那也可以，但是你的規範不見得能說服我（我是說唯一
:   性這一點）。」
: 結合上頭的說服說，有趣的地方來了：照你的說法，如果我沒有理解錯誤，
: 你提供你的觀察心得不外乎是為了說服別人。但讓我們看看你這兒又提到
: 了什麼：你提到提供規範。
: 規範。我不是很確定你講的「規範」指涉範圍有多大，不過，我很難想像
: ，在你說出你的觀察並且試圖說服別人的同時，這說服要成功可以不需要
: 這樣的規範存在：你的觀察心得是可信的、可靠的，因此我（聽你說話的
: 人）應該相信。
: 任何依據你的觀察心得而相信你說的話的人，似乎都必須遵守這樣一個關
: 於「信念接受」的規範，即使他可能主觀上來說對於自己對這規範的服從
: 是無意識的。否則呢？否則他根本就不會信，也就是根本就不會被說服。
: 一句「你說了就算喔？」就可以打回票了。
: 沒錯，這規範的確不是你提供的。但似乎要說服別人自己的觀察心得，這
: 是必要的。然後，假使今天有一個人具體地提供了這樣的規範，我問你，
: 你會說他那樣不妥當嗎？


（規範一詞是ahyang提的，或許與他討論會比較好）

恩
我這麼說好了

我也在說一些事情
但是這些我所說的事情中
沒有一項是不能挑戰與討論的
包括我陳述我自己的感覺這一點也一樣
（很可惜你沒有真正針對他，我蠻想知道你會採取什麼樣的方式來做到這一點）

你都可以挑戰
我都可以放棄

換句話說
我沒有預設
我或許有，但我隨時歡迎你把他指出來
甚至指出他的荒謬讓我知道



如果我有提出一些規範（明言的或隱含的）
那這個規範我也希望他成為被討論的對象
而不是我希望將他設定為討論的前提

即

我並非希望我的規範被大家遵守

或


我並非對此一規範被大家遵守將會形成的結果有所盼望




我只是希望討論他



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   法律的亂源：
       法官想當神
       白癡想當法官
       神想裝白癡
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◆ From: 203.74.51.185
※ 編輯: juotung         來自: 203.74.51.185        (12/28 06:57)
※ 編輯: juotung         來自: 203.74.51.185        (12/28 06:59)
→ A1Yoshi:"我沒有預設"，意思是說你在討論時原則上不會預設什麼。
→ A1Yoshi:問題是，這本身算還不算是一種預設呢？一種你參與討論時的
→ A1Yoshi:預設？不管這預設又到底是哪門子預設：預設的態度、預設的
→ A1Yoshi:信念、預設的什麼或什麼。總之，這算不算一種預設？
→ juotung:我後面說了   我歡迎你討論我的預設  不會把他當前提
推 kirkland:juotung勝
→ somedoubt:勝在哪？