Re: 分析與歐陸

[juotung (想飛)]

※ 引述《ahyang ()》之銘言：
: 我只針對你的某些斷言回覆。我這些回覆只意在澄清。
: 在那些斷言以外，你大部分的提問與質疑我已經回覆過了，
: 對於已回覆過的，我不再多說。
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 還有
: : 我什麼時候說分哲禁止比喻了?
: : 我是說
: : 直接性、白話的語言對我來說不見得比模糊曖昧的語言更清楚
: 我說「分哲沒有禁止比喻」這句話不僅僅是對你說的。
: 我又什麼時候說過你說過分哲禁止比喻？
: 我這麼寫是在表達：比喻不能幫助理解的話按分析哲學的態度是不去用它。

恩恩  了解了


: 直接、白話的語言對「你」來說不見得比較清楚，
: 那對你來說什麼叫清楚？

都不清楚

理解、尋找意義這件事
從來就沒有容易過

就我的經驗來說
基於無知的天真和或基於成本考量的創造性模糊
才會使文字變得清楚


: : 最好是
: : 如果你真的這樣想
: : 你就應該明說犯罪的原因動機與本討論無關或原因不明
: : 而不是隨口直指犯罪的原因動機是本性惡
: 嘿！不要耍賴！
: 這個比喻是你在用的，
: 「單純把犯罪者看做喜歡做壞事的壞人」這個斷言也是你說的。


這個我是在反駁妖西的這個說法︰

---

而這些顛覆之中比較惹人厭的則是....講好聽虛無
主義，講難聽則是青少年式的「任性我最大」叛逆而已。

---

我說

認為某種虛無主義式的顛覆只是單純的任性叛逆

這就好比

認為作壞事只是單純喜歡作壞事、是個壞人


因此
妖西似乎並不像你所說的那樣
只是想表達一種他討厭的顛覆，
而他認定顛覆的原因動機與他對此討不討厭無關或原因不明；
相反的，
他做出了判斷，
他判斷這種顛覆的原因動機是叛逆
而他討厭基於叛逆的顛覆。


我想我的比方並沒有什麼問題



: : 我能反駁
: : 請拿出證據來。
: : 拿不出來
: : 何不大大方方承認這是你的幻想？
: : 承認自己的結論包含有幻想的成分
: : 這有什麼關係？
: : 問題就是出在這些態度︰
: : 1.對於明明沒證據的東西有莫名的自信
: : 2.雖然已經有人明白反對，但還是繼續聲稱這是普遍經驗的自信
: 我覺得這裡可能有誤會。
: 我的意思是「從我們自己腦袋裡的『信念』庫出發」。
: 你還反對嗎？

我是說我可以反駁
並不是說我反對

很多我認同的東西我也不見得能證明
我反對的東西我也不見得不能給他一個合情合理的說法
這兩者是不同的


因為對於這個命題，你並沒有拿出證據
而只是試圖碰運氣看看丟出一個命題我會不會有共識
所以我才說
你可以拿出證據來，我反駁給你看


: : 我不是說沒什麼不同
: : 我反而是在問你︰這裡面難道沒有一點是相同的？
: : 二者有部分的基礎是共通的
: : 這是我有興趣的地方
: 所以我說你弄錯議題了。
: ok，也不要說誰弄錯議題，就說你在談的、你有興趣的，
: 不是我與其他人的在談的、有興趣的。好嗎？

好


: : 你一直在跟我強調哲學或分哲的特殊之處
: : 你講的我同意，我同意手臂和大腿不一樣
: : 我從頭到尾也沒反對過
: : 事實上
: : 我也只看到你強調「不一樣」
: : 然後
: : 你要拿a（哲學） 去質疑b （迷信...捏饅頭...blabla）
: 請不要把捏饅頭與迷信放在一起，這不是我的分類。
: 捏饅頭有「學問」在裡面的。或者，精確一點講，有「技術」在裡面的。
: 饅頭師傅可以宣稱：我有做饅頭的本事。
: 這個「技術」儘管對饅頭師傅而言具體，對外行人來說抽象，
: 可是可以用化學、物理學、食品營養學的語言，
: 把麵團變成饅頭這種變化準確重述。
: 而且化學家、物理學家、食品營養學家可以告訴你他的實驗方法，
: 你不信的話，你可以自己去學化學、物理學、食品營養學。
: 迷信不一樣。
: 要讓人相信某種迷信或許也有技術，
: 這種技術也可以用心理學的詞彙重述，
: 於是算命師宣稱：「我會算命」或者「我有算命的技術」，
: 我可以同意他或許真有這種本事，如果這種本是僅指
: 「用他自己神秘的方法讓人相信某些事情」。
: 我可以同意為真。
: 但是對特定迷信的宣稱：
: 例如，算命師說：你身後有怨靈...
: 這要從世界裡真的把怨靈從你身後指出來，這才會為真。

我針對以下這個問題回應
即︰迷信與學問是否有所不同


你有讀過符咒學、惡魔學嗎
你曾經有神秘體驗嗎
你曾經研究過神秘體驗嗎

我相信
不用提到神秘體驗
可能連做饅頭的經驗你都沒有過  ^^

（很抱歉, 我有, 我老爸是山東大漢  呵呵，我家的麵疙瘩可是一絕）


但是你很明確的告訴我
這裡面是有學問（技術）的


很諷刺的是
我們當中有誰親眼看過地球是圓的嗎？
或者，自然科學上告訴我們的一些間接驗證的方法
例如觀察月蝕時地球的影子
有幾個人照著去體驗？（我用我家的八吋celestron C8 親自驗證過，他是真的）

可是大家都會很明確的說︰地球是圓的，這是事實


同樣的
如果你也沒有讀過或研究過或經驗過神秘體驗
可你卻意有所指的告訴我
這裡面是沒有學問（技術）的
或者
你也提供我一個方法來驗證算命是否具有學問的意義︰

例如，算命師說：你身後有怨靈...
這要從世界裡真的把怨靈從你身後指出來，這才會為真。


可是，你的這個預設，
第一，對於算命師而言，並不成立
第二，你也並沒有真的拿這一套預設的標準去檢驗算命師的行為
你有認真的去想辦法找過怨靈嗎？
你有真的把找到的人的說法當一回事嗎？
他們提供的方法，你試過行不通嗎？
有人聲稱他有神秘體驗，我們可以裝做沒聽見嗎？






我想要提出的論點是

第一，
我們很難去追索一個被我們認做是好的、對的說法的背後
我們為什麼把他如此這般認為的完整原因

在這一點上
我認為分哲透過一些預設的假定
（過分）簡單的迴避掉了一些也有人認為是問題的問題（可能還是主要的問題）
對於這些人而言
要得到在分哲的領域中悠然自在的人相同的感受
就不得不也去假設一些偶然才會出現的情境


因為
對於這些人而言
他們不是從分哲所聲稱的那個白話與簡單文字中獲得確定的意義與建構知識體系
而是從他自己所處的特定社會與經驗脈絡上獲得了意義與知識

這個社會與經驗的脈絡
不會因為你假設他不在，他就會不在
去假設一個他不在的理想狀況也沒用




在較弱的意義上
你當然可以認為這個 "所處的特定社會與經驗脈絡"
對於獲取某種（你的那種）特定的知識是有害的
所以，我們應該盡力的去避免這些脈絡來影響我們
這一點我可以接受


但我希望提出的是
我們有時候會讓自己停留在理想層面
我們指出現實的討論環境中含有諸多缺點來加以責難
這裡我要提出我的第二個論點
我在實際去嘗試理解與研究各種各樣的事物時
我發現，我越是深入，越能發現那其中是完全理性的
沒有人是瘋子

就如同年輕人虛無主義式的顛覆行動是完全理性的
他就如同你接受分哲一樣的誠懇在接受虛無主義
或許有任性叛逆的成分
但那就是整體的脈絡的一環，遮掉這個部分，反而才會讓他的行為非理性化

從我的方法出發
我們去談他的任性叛逆，反而會讓他的虛無主義思想更加生動、有意義
相反的
如果我們預先把這個部分可拿來建構知識的資格拿掉
才造成他們非理性、令人生厭的印象





: : 可是你比較的基礎在哪？
: : 種差有了，但是屬在哪？
: : b根本就是你一開始就蓋掉的東西
: : 根本沒去試著懂過他
: 你怎麼知道我沒試著懂過它？
: 或者，為什麼你認為沒人試著懂過它，後來發現這是在浪費時間？
: 於是他替你浪費的時間仍有讓你不用去浪費時間的價值？
: （所以在這種意義下這不叫浪費時間。）
: 為什麼你認為b是「一開始就被蓋掉的東西」，
: 為什麼你不認為b不存在是因為b真的不存在？
: 或者更保守一點說：實在沒有理由相信b存在？
: : 是啊
: : 所以我提出我的經驗來質疑這個第三點
: : 說，你要努力的方向和你提出的辦法之間
: : 關聯性有問題
: : 我沒有說分哲這樣不對
: : 或許他對你而言是對的
: : 我只是說
: : 我的經驗告訴我
: : 你們可能想得太簡單了
: : 或許你發現了寶，你發現自己照著這樣做可以越弄越清楚
: : 我只是告訴你
: : 我照著作，結果越弄越模糊
: : 我必須把自己嚴謹度的標準降得非常非常低，才有辦法跟你們得到相同結論
: 我只想提醒你，你那個不叫做「嚴謹度」，
: 那叫做「要達到你『確信』的程度」。
: 我們的焦點並不在「你」。
: 你決定相信或不相信某件事的某種情緒或信念，
: 這裡在說的還是「說服力」，而且是對你而言的說服力。
: 別人不能說服你，我不能說服你，於是對你沒有說服力，
: 這一點也沒關係。說服你並沒有那麼重要。


所以
你是說我們都在對空氣做論證嗎？

難怪有人這麼容易就會有結論


: : 所以
: : 你還是要繼續堅持
: : 分哲的這幾項標準有普遍性嗎
: 在「哲學」作為一個學術領域有普遍性。
: 你這裡的回應我有預測到，我在該文稍後已經回覆過了。
: : 不太能同意你的說法
: : 事實上
: : 我覺得那種在討論上非得有個解決的想法令我很不安
: : 相對主義不是拿來解決問題的
: : 是拿來告訴你
: : 請你寬容一點
: : 因為你跟我一樣都有道理
: : 你不能光用講道理就想來說服我
: 你的意思是說，如果你沒道理，我就不需要對你所持沒道理的信念寬容？
: 如果是這樣，終於有一段我看了覺得有道理的話了。


相對主義
就是要你盡量不要去想別人可不可能會沒道理這件事...
你就當做都有道理就對了

: : 要解決問題
: : 請互相讓步
: : 嘴皮子碰碰就想解決問題
: : 這太不切實際
: 你完全沒看懂我在說什麼。所以嘛！用比喻不是好的方式。
: 算了...:(

我說真的
講道理並沒有那麼神聖
他有功能上的極限

解決問題不是靠講道理的
尤其是牽涉到兩個人以上


: : 是嗎
: : 我讀德希達的時候倒是津津有味
: : 難道我也是瘋子？
: 沒有說你是瘋子。正因為你不瘋，你有聯想、推理的能力，
: 所以你會主動把無意義的詞組主動看成有意義的。
: 問題是這是只對你自己有意義。這欠缺在學術社群裡公共地討論的基礎。

所以你的意思是說

在你理解活動開始之前
分哲的討論所運用的詞組就是客觀的有意義了？

在我的理解活動開始以前
德希達的文章就已經是客觀的無意義了？


我嗅到靈媒的味道


: : 我只能說
: : 學分哲的真的都好有自信
: 你怎麼對如此宣稱這麼有自信？？

我沒有自信
你大可反駁我

: : 我也覺得證據理由論證在知識的建構上有其重要性
: : 但不會認為這已經窮盡了知識的全貌
: 你這裡的「知識」是什麼？
: 誰在說知識的全貌被窮盡了？
: : 更不認為如果大家都把知識的建構與討論限定在這幾點上將是一種進步
: : 這是退步
: : 所以
: : 你還是不認同隱喻在知識的追求上有其獨立的價值與地位
: 看你要說的是什麼樣的知識。
: 是可公共檢證的知識？還是個人神秘的體會？
: 後者不是我想談的。

恩
所以我希望你能總是記得
你只是不談他
而不是他並非知識
正因為你不談他，所以你可能並不懂、不熟悉



: : 我只是好奇
: : 為什麼你們可以輕易的在一些簡單的文字上指出一些我看不出來的結論
: : 然後會覺得每個討論哲學問題的人都可以這樣、也應該這樣
: 你這是在問我們還是問自己？

問你們啊

因為我真的沒辦法


--
   法律的亂源：
       法官想當神
       白癡想當法官
       神想裝白癡
   http://blog.yam.com/juotung

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 203.74.51.185
→ ahyang:as a matter of fact，我真的有捏過饅頭，而且常常捏。
→ ahyang:在我家冰箱裡還有，A1Yoshi也吃過。而且隨著經驗累積，
→ ahyang:對其中過程怎樣的處理方式會有什麼結果，也越來越能掌握
→ ahyang:月蝕與地球在其上的陰影，小時候也觀察過，做過簡單模型
→ ahyang:解釋過。而我想那些神秘經驗，或著不要說那些神秘的，就說
→ ahyang:星座這種東西好了。儘管有時無傷大雅，我實在看不出來相信
→ ahyang:這種東西，即使加上某些社會背景條件，星相家的宣稱有能力
→ ahyang:「為真」。「因為你是巨蟹座所以你愛家」，這裡面不止要那
→ ahyang:個人是在某個時間範圍內出生，要有那種「愛家」的信念，
→ ahyang:還要有因果關係。這種宣稱才「不知其自信從何而來」？
→ ahyang:對「理由」與「證據」檢驗，而不要躲在不清不楚的修辭裡
→ ahyang:逃避檢驗。就這樣。推文推太長了，先打住。
→ coldeye:ahyang要求因果關係的條件，有點太強了。
→ ahyang:也可以不要那麼強，讓我們訴諸統計的顯著性嘛！