Re: [回應] juotung

[A1Yoshi (我是妖西)]

※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: 有人來跟我解釋一下
: 被你們直接預設為真的事（歧義與好的學術語言那個）
: 為什麼我經驗不到

我針對這問題回應一下。

我想到幾個可能，列舉如下：

一、盲。這世界上有色盲。而以此為起點想像這世界存在其它種類的盲，並不
    困難，比方說：邏輯推理盲、分析盲、清晰盲。

    不過我強調，這只是可能性。

二、你不是經驗不到，而是還沒有經驗到，而這或許和背景知識、過去的經驗
    、所受的訓練有關。也許你多看一些多想一些多學一些，多經驗一些之後
    你就會可以經驗到了。：D   也許。

三、根本也不存在那樣的東西讓你可以經驗到、讓你可以區分。我想這會是你
    比較希望聽到的結果，或者，你聽到之後「感覺」會比較舒坦的結果。

有趣的地方也許在這兒：單就可能性，並且把預設與前提縮到最小最少來說，
顯然至少仍有上面三種可能性（也許還有其它，歡迎補充）。

不過你看起來很有自信，想也沒想到談也沒談到第一和第二種可能性。你若有
想到，你上頭的問題也不會那樣問了。



而我為什麼能夠拒絕第三種可能性呢？

其實我並沒有全方位的拒絕。若有人問我這樣的問題：

給你測驗一千次，要你判斷好還是不好、清晰還是不清晰，你能對幾次？



我會回答：應該不會一千次都是對的。

於我，這才叫真的謙虛，或者務實，或者謹慎，或甚至面對事實。

另一方面，我在某意義下還是拒絕的，因為我相信存在客觀的事實關於清晰與
否、好壞與否。即使這樣的一種客觀，值得深談。

我其實再一開始就說過，我不反對質疑這樣的一種關於客觀的主張背後可能有
的權力元素。我只是認為適可而止，這樣的一種talk不要無限上綱。

我甚至也不反對你說的，小眾大眾，群體內共識而群體外看的霧卅卅這種情況
發生的可能性。不過這問題好解決：本來專業到一定程度就會這樣，這沒什麼
。問題不在此。問題在於有些人堅持無論如何有些東西只能那樣虛無飄渺地談
才行。分析哲學專業期刊論文，你一個外行人讀當然讀不懂啊，當然一堆詞你
查了字典也無助於理解啊。這有什麼呢？

有幾個人有本事推導出e = mc^2？而在此暫時先讓我把標準設在：能夠獨立推
導才叫理解。在這前提下，理解該公式的人很少啊。而也因此，若有人要望文
生義，把聯想發揮到極致，比方說拉岡，說什麼類似這樣的話：這是男人的公
式，反映了男性氣質 -- 絕對、速度。  這很困難嗎？

你討厭吃蘋果。我大可以說你是因為前世穿紅衣服的時候被牛撞死，所以討厭
紅色，所以討厭蘋果。

望文聯想，誰不會啊....不給限制或規範惡搞，誰不會？

本來你想要求得該公式的真義，你就是得去問專業物理學家嘛。否則呢？靠聯
想胡扯蛋就可以理解物理學，並宣稱：我也是物理學家，我在做物理學研究？
（類比：我也是哲學家，我在做哲學研究）

這可以連到乩童那部分的討論。我不否認乩童有些專業啊。事實上再簡單的工
作我們都還是可以發現，有經驗的人做的比較好比較快....等等。而在這意義
下你說那叫專業，不懂不要亂批評，我沒意見。

問題是，乩童可不只如此。事實上，亂跨到別的領域胡說八道的，不是分析哲
學家，不是天文物理學家，不是化學家，而正是這一掛神棍，包括占星術士。

那些應該被指著鼻子說：不懂不要亂講話 -- 的傢伙不是我也不是ahyang，而
正是那些神棍！



簡單說，我看到的情況是的確存在真的很爛的東西，躲在

「啊！你這是在搞霸權、搞文字獄！」以及

「啊！你這是你所屬的小眾之言而已啦～  我不屬於你這小眾，歹勢 -- 所以
  清晰與否等標準是相對的，相對於個體，或至少相對於某特定小群體」

或者更粗糙的，如版友t 的一堆推文所呈現的

「啊？你說好就好、清晰就清晰？啊我為什麼要聽你的？呵！ -- 更極端地訴
  諸個體相對」

這一類保護傘理由背後。


而這是我發這一系列文，如果要論動機，最重要的動機。

我有時候覺得，也許質疑標準，扣霸權、訴諸個體主觀或小眾集體主觀，已經
根本就是某種流行了吧。

我呢？我覺得這才是真的過於自信，以及驕傲。最後這一個一個人，這一些人
，訴諸的不外乎，如你所言，「主觀感覺」。我說啊：

回到世界裡頭吧。



你提到訓練，並且因此成為小眾。我看到的倒不是小眾這件事，或者說，我覺
得那根本不重要。你那樣談大概最後得到的多半是標準相對主義一類的結論。

我看到的是專業與訓練後所具有的能力，以及這種需要格外努力之後才有的能
力所具有的價值，被抹煞、被忽略、被看輕，特別是在那標準種相對主義氾濫
之後。

人們不需要努力，不需要比，不需要忍耐，便可以廉價地否定他人：標準？哈
，你說了算嗎？誰理你啊。我只要有本事找一群人相信我肯定我，被我說服，
嘿嘿，我跟你有什麼差別？你的本事只是說服一群人而已，沒有其它東西。

我哪需要學什麼死硬的邏輯？我哪需要被權威釘？我自己讀，我懂中文，我懂
查字典，我會聯想，我會寫字我會說話，嘿嘿，我一樣可以搞哲學且沒有人可
以說我在胡搞。

j 你提到法律界的情況。我其實很想這樣說：你有沒有想過集體胡搞、集體腦
袋不清楚 -- 這樣一種可能性？

我覺得：這不只是可能，這根本就是事實。我們活在一個絕大多數人腦子都壞
掉的杜鵑窩。

你說我看到的方向與你不同：我看到犯錯你看到判斷正確。可是奇怪的是，同
一個句子不同的人，如果要他列出真值條件，根本會得到不同的真值條件，且
這些真值條件彼此之間根本不一致（不可同真） -- 這種情況你說大家都正確
，到底是什麼意思？你知道不同真值條件表示他們在談的根本就不是同一個命
題，而不同命題表示他們，即使用同一個句子，表達的根本就是不同一件事啊！

（這可以部分說明為什麼分析哲學家要區分語句和命題，雖然在比較理想的語
  言使用情況下，這區分可以被視為是不重要的。也因此對入門者說明什麼是
  「命題」時會說：就是句子啦。）

我不解的是，你一堆文看下來，你到底所謂的正確是什麼？

我看來看去，你把外在世界丟掉了啊。而這哪有正確不正確可言？

啊，有啦，主觀感覺：我們對於主觀感覺是可以有知識的。比方說：我知道我
正在頭痛。

還有便是行為吧：反正對方點頭了，表示同意。即使可能他對該句子的理解與
我天差地遠，真值條件完全不同，也就是說，他根本讀到想到看到的是另一件
事。

但他點頭了，嗯，因此我們有「共識」了，開心。

這叫啥？這叫自欺欺人，不叫溝通。這連彼此理解彼此都還沒辦到，遑論意見
交換甚至辯論，更不用說這之後的共識了咧。而正確呢？啊，那更遙遠了。。
。邊都摸不到。

中文裡頭不是有所謂雞同鴨講嗎？不正是在講這種情況？（我知道不完全是啦
，當對話的雙方意識到彼此在雞同鴨講時，不會點頭的。不過這也是我想表達
的意思：所以許多雞同鴨講基本上在無意識的情況下發生。而為什麼會發生？
一部份原因是那些人想法跟你類似，認為歧義大可以歧見小。）

再補充一段：讓我望文生義地來談。歧「見」，是吧？我問你，你見到了什麼
？什麼東西被見到？

我說：世界。

而關於世界的真相，只會有一個（量子現象先略過不談：P）。如果有兩人有
歧「見」，那麼，至多只有一個人會是對的、正確的。不可能兩個都對，但有
可能兩個都錯。


最後是神。我後來想了想，你應該睡得著。但這不是因為你沒有神，而是因為
你認為你就是神。還有，前面這句話歡迎做各種面向的理解。




P.S. 你真的想談主觀感覺的話，我們另闢標題談吧。




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 PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 82.11.187.202
※ 編輯: A1Yoshi         來自: 82.11.187.202        (12/28 15:01)
推 takase:雖然板主希望以後不要針對個人發言，不過你一直針對我，我
→ takase:也只好回了：上面會吵半天的原因泰半不是邏輯問題，而是
→ takase:你的態度問題，而這種態度我想已經不叫自信了，這也許是你
→ takase:在推文中一再失控的主因吧？老話一句：要發牢騷又說服不了
→ takase:人請你回自己的個人板或blog自high，謝謝
→ takase:我只能這麼說，當嚴密的邏輯推論變成個人直覺好惡的工具時
→ takase:真的很可怕，真的
→ takase:我可以說你正在濫用你的積極自由
→ takase:當然，這就是我的「反擊」，對，我生氣了
→ takase:如果目前人文學科的大部分都被你否定成了「望文聯想」
→ takase:那麼我可以說其實「無限上綱」的正是你自己
→ takase:照你的標準，蘇格拉底也不算在搞哲學了
→ ahyang:要反擊去hate版嘛！如果他是對的你是錯的，你不用更精準
→ ahyang:的推論，拿出證據與理由拒斥，扣人家濫用自由的帽子，
→ ahyang:躲在推文裡耍這種嘴痞子才是悻悻然的「無限上綱」
推 takase:我想說的都說了，只是被無視了，當成了"粗淺的懷疑"
→ takase:我自認除了一開始開了A兄一個玩笑之外，態度都還算節制
→ takase:然而A兄"迂迴" "酸腐" "粗淺" "程度不夠"這些詞倒是一個接
→ takase:一個的來啊？
→ takase:雖然S兄也是站在類似的立場，不過他可沒有"三太子" "算命仙
→ takase:"的一直叫
→ takase:我想這至少可以看出誰比較有誠意討論
→ ahyang:你前面一開始就「替他戀愛對象默哀」是比較有誠意討論喔？
→ takase:對，我道歉，前面推文就已經道歉了，因為我不曉得他為什麼
→ takase:這麼生氣，當時想來想去只有這原因
→ ahyang:你也太有自信他是因為你這句話生氣。而且，我看不出他在生
→ ahyang:氣。不過在說些實話，而且說得比我含蓄而已。
推 takase:A1Yoshi:可能需要推銷嗎？你是拉保險？（你可能意外死掉所
→ takase:A1Yoshi:唉。無聊。軟蝦子一隻。隨你吧。氣完了。
→ takase:嗯，我想自己的語感應該算是正常人水準
→ ahyang:那你究竟提出什麼東西來討論了？
推 takase:1."歐陸哲學的表述比較不清楚，是比較不成熟的哲學"的不清
→ takase:楚、不成熟這個判斷的根據？
→ takase:2.所謂的不清楚或不成熟是不是只是用分析哲學下去判斷的
→ takase:單方面論點？那這樣你要怎麼說服不是學分哲的人？
→ takase:3.在沒辦法很充分說服其他人的情況下，一直強調"應該" "不
→ ahyang:說完沒？
→ takase:應該" "比較成熟" "比較好" 是否太過絕對，好吧也許霸權這
→ takase:詞用的太過了
→ ahyang:1.請見3573，3580；
→ takase:然後為什麼A的直覺會比我或J來的準或正確？他自己也說是依
→ takase:靠經驗直覺了不是？
→ ahyang:2.是用你所謂正常人的的語感水準判斷的。
→ ahyang:3."比較好"，「比較」太過絕對？你的正常人語感哪去了？
→ ahyang:別把你跟J相提並論，人家可至少寫了幾篇，你只會躲在推文裡
→ takase:比較清晰 > 比較好 > 應該/不應該 原來不夠絕對啊？
→ takase:還有"躲"到推文裡去的意思是什麼？用推文比較不好嗎？還是
→ takase:因為推文比較容易讓人心浮氣躁？
→ takase:我以為"討論"是哲學的根本價值之一呢
→ A1Yoshi:說人態度不好並進而因人（態度）而廢言，才是唸哲學的人該
→ A1Yoshi:覺得可恥的事情吧。你才真的該把那些推文放在blog或個版。
→ A1Yoshi:不過換個方式想，你的這種閱讀模式、習慣，恰好可以當例子
→ A1Yoshi:，不過不是眼前討論串的論點的例子就是了。
→ takase:從頭到尾我並沒有否認規範應該存在，只是我認為規範應該
→ takase:"一貫"而非"封閉"
→ takase:我如果因為你的態度而廢言的話，那我應該做的是Z掉西哲板而
→ takase:非在這裡推文