Re: [回應] juotung

[juotung (想飛)]

※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 有人來跟我解釋一下
: : 被你們直接預設為真的事（歧義與好的學術語言那個）
: : 為什麼我經驗不到
: 我針對這問題回應一下。
: 我想到幾個可能，列舉如下：
: 一、盲。這世界上有色盲。而以此為起點想像這世界存在其它種類的盲，並不
:     困難，比方說：邏輯推理盲、分析盲、清晰盲。
:     不過我強調，這只是可能性。
: 二、你不是經驗不到，而是還沒有經驗到，而這或許和背景知識、過去的經驗
:     、所受的訓練有關。也許你多看一些多想一些多學一些，多經驗一些之後
:     你就會可以經驗到了。：D   也許。
: 三、根本也不存在那樣的東西讓你可以經驗到、讓你可以區分。我想這會是你
:     比較希望聽到的結果，或者，你聽到之後「感覺」會比較舒坦的結果。
: 有趣的地方也許在這兒：單就可能性，並且把預設與前提縮到最小最少來說，
: 顯然至少仍有上面三種可能性（也許還有其它，歡迎補充）。
: 不過你看起來很有自信，想也沒想到談也沒談到第一和第二種可能性。你若有
: 想到，你上頭的問題也不會那樣問了。
: 而我為什麼能夠拒絕第三種可能性呢？


這很奇怪
我一直在跟你強調我的結論是開放的
可是你一直想把我歸類
而且是歸類為某種自大的懷疑論者

即便如此
我也希望你知道
無論我是盲、是無知、還是真正洞見真理的少數幸運兒
對我來說
在我的確經驗到你說的「那種清晰」之前
我拒絕把這種學術標準當作唯一好的學術標準
是因為我誠實


我問那個問題
說穿了, 只是希望你們承認
清不清晰是有條件的
而且是很主觀的
不要隨隨便便把「清不清晰」前面的「我認為」三個字丟掉

如果一個受過不算短的學術訓練的我
都沒辦法經驗到你所說的「那種清晰」
這個學術標準不能說沒有一點問題



: 其實我並沒有全方位的拒絕。若有人問我這樣的問題：
: 給你測驗一千次，要你判斷好還是不好、清晰還是不清晰，你能對幾次？
: 我會回答：應該不會一千次都是對的。
: 於我，這才叫真的謙虛，或者務實，或者謹慎，或甚至面對事實。
: 另一方面，我在某意義下還是拒絕的，因為我相信存在客觀的事實關於清晰與
: 否、好壞與否。即使這樣的一種客觀，值得深談。
: 我其實再一開始就說過，我不反對質疑這樣的一種關於客觀的主張背後可能有
: 的權力元素。我只是認為適可而止，這樣的一種talk不要無限上綱。
: 我甚至也不反對你說的，小眾大眾，群體內共識而群體外看的霧卅卅這種情況
: 發生的可能性。不過這問題好解決：本來專業到一定程度就會這樣，這沒什麼
: 。問題不在此。問題在於有些人堅持無論如何有些東西只能那樣虛無飄渺地談
: 才行。分析哲學專業期刊論文，你一個外行人讀當然讀不懂啊，當然一堆詞你
: 查了字典也無助於理解啊。這有什麼呢？
: 有幾個人有本事推導出e = mc^2？而在此暫時先讓我把標準設在：能夠獨立推
: 導才叫理解。在這前提下，理解該公式的人很少啊。而也因此，若有人要望文
: 生義，把聯想發揮到極致，比方說拉岡，說什麼類似這樣的話：這是男人的公
: 式，反映了男性氣質 -- 絕對、速度。  這很困難嗎？
: 你討厭吃蘋果。我大可以說你是因為前世穿紅衣服的時候被牛撞死，所以討厭
: 紅色，所以討厭蘋果。
: 望文聯想，誰不會啊....不給限制或規範惡搞，誰不會？
: 本來你想要求得該公式的真義，你就是得去問專業物理學家嘛。否則呢？靠聯
: 想胡扯蛋就可以理解物理學，並宣稱：我也是物理學家，我在做物理學研究？
: （類比：我也是哲學家，我在做哲學研究）



這邊我覺得你說的並非真正的重點
重點不是清不清晰有沒有客觀的標準
重點不是清晰的東西會不會因為無知導致看起來不清晰
而是我覺得你在堅持只有一種（你的那種）清晰

換句話說
分哲很清晰、解構不清晰
分哲很清晰、康德黑格爾不清晰

所以
當有人說他覺得解構、康德、黑格爾不會不清晰  或
分哲的語言不清晰
有人就跳腳了、對這種結論嗤之以鼻，或試圖解釋這裡面有些東西弄錯了
叫我別去懷疑這裡面他們對於清晰不清晰的洞見



你可以說分哲比較白話
這我可以接受
但要說歧義低我看也未必
說到清晰，那更是有點天真了




第二個重點是在於
完全使用大白話作討論是否對學術圈子而言是正面的規範

這又是另一個問題

對這個問題我也持開放的態度
我只能說
我不相信小眾
我相信多元
小眾可能是對的
不過小眾在多元裡也可以活得很好

除非你真的看到真理在哪條路上
不然在分哲的路上立起「往真理」、以外的岔路前都立起「往謬誤」的警告標語
是不智的

你可以決定走分哲的路
但無須睥睨其他路上的旅人們

沒有人是笨蛋的


: 這可以連到乩童那部分的討論。我不否認乩童有些專業啊。事實上再簡單的工
: 作我們都還是可以發現，有經驗的人做的比較好比較快....等等。而在這意義
: 下你說那叫專業，不懂不要亂批評，我沒意見。
: 問題是，乩童可不只如此。事實上，亂跨到別的領域胡說八道的，不是分析哲
: 學家，不是天文物理學家，不是化學家，而正是這一掛神棍，包括占星術士。
: 那些應該被指著鼻子說：不懂不要亂講話 -- 的傢伙不是我也不是ahyang，而
: 正是那些神棍！
: 簡單說，我看到的情況是的確存在真的很爛的東西，躲在
: 「啊！你這是在搞霸權、搞文字獄！」以及
: 「啊！你這是你所屬的小眾之言而已啦～  我不屬於你這小眾，歹勢 -- 所以
:   清晰與否等標準是相對的，相對於個體，或至少相對於某特定小群體」
: 或者更粗糙的，如版友t 的一堆推文所呈現的
: 「啊？你說好就好、清晰就清晰？啊我為什麼要聽你的？呵！ -- 更極端地訴
:   諸個體相對」
: 這一類保護傘理由背後。
: 而這是我發這一系列文，如果要論動機，最重要的動機。

這也是我發文最主要的動機
我很看不慣這種知識上的歧視︰

認為有些人就是笨蛋
有些人則是自以為聰明的壞蛋
這些笨蛋和壞蛋應該從神聖的學術論壇裡消失
去除笨蛋和壞蛋的學術論壇將是理想的場域

: 我有時候覺得，也許質疑標準，扣霸權、訴諸個體主觀或小眾集體主觀，已經
: 根本就是某種流行了吧。
: 我呢？我覺得這才是真的過於自信，以及驕傲。最後這一個一個人，這一些人
: ，訴諸的不外乎，如你所言，「主觀感覺」。我說啊：
: 回到世界裡頭吧。
: 你提到訓練，並且因此成為小眾。我看到的倒不是小眾這件事，或者說，我覺
: 得那根本不重要。你那樣談大概最後得到的多半是標準相對主義一類的結論。
: 我看到的是專業與訓練後所具有的能力，以及這種需要格外努力之後才有的能
: 力所具有的價值，被抹煞、被忽略、被看輕，特別是在那標準種相對主義氾濫
: 之後。

你顯然對相對主義有很深的敵意
但是很諷刺的
相對主義對你並沒有敵意

相對主義者只是希望你認同他們的說法也有其正確性與正當性
並不會想要消滅你

更諷刺的是
今天大家能在這裡大聲的宣傳分哲的優點
也是拜了相對主義之賜
怎麼？大家有了學術自由，又想消滅異己了？

啊
對不起
我聯想到了某個政黨...



: 人們不需要努力，不需要比，不需要忍耐，便可以廉價地否定他人：標準？哈
: ，你說了算嗎？誰理你啊。我只要有本事找一群人相信我肯定我，被我說服，
: 嘿嘿，我跟你有什麼差別？你的本事只是說服一群人而已，沒有其它東西。
: 我哪需要學什麼死硬的邏輯？我哪需要被權威釘？我自己讀，我懂中文，我懂
: 查字典，我會聯想，我會寫字我會說話，嘿嘿，我一樣可以搞哲學且沒有人可
: 以說我在胡搞。


我很能夠理解你這裡所說的
真誠的求知者如你、ahyang...
走到這一步且在亂麻中找到幾朵鮮花
這是不容易的事

我昨天還跟人聊起這種事
這種事不見得只有在學術圈會有
社會上比比皆是

納粹集中營裡的身家調查
軍官問猶太老人是做什麼的
老人回答他︰「我是歷史教授」
軍官在文件上蓋上「識字」的大印
然後把他送去毒氣室


本來就只會有極少數極少數的人會花時間花精力去懂我們的
開個玩笑
我搞不好已經是會仔細讀你的文章的十個人之一了
懂不懂還不一定
因為對我而言有更重要的事
要懂一個人談何容易


天邊一朵雲我都看了十遍以上才覺得好像懂了
這是我近年來看過最妙的電影
但也花了不少時間精力


: j 你提到法律界的情況。我其實很想這樣說：你有沒有想過集體胡搞、集體腦
: 袋不清楚 -- 這樣一種可能性？
: 我覺得：這不只是可能，這根本就是事實。我們活在一個絕大多數人腦子都壞
: 掉的杜鵑窩。

我也提醒你一件事
我從思想史學來的  呵呵

集體胡搞、集體腦袋不清楚
都是從一、兩個腦袋不清楚、胡搞開始的
這一兩個人，可還都是比你我都屌的高手
我不認為若你要真的有機會跟黑格爾討論，你的分哲方法有辦法討到便宜
甚至你可能還會被他說服
浸淫數年，亂麻中找到鮮花
然後上來ptt宣揚黑格爾哲學真是清晰


定於一尊、蓬勃發展的學界要小心
近親繁殖是可怕的


如果每個人都在胡搞、或至少多一點人胡搞
反而不會演變成那樣不可收拾的局面


多元萬歲
哈里路亞
阿彌陀佛


: 你說我看到的方向與你不同：我看到犯錯你看到判斷正確。可是奇怪的是，同
: 一個句子不同的人，如果要他列出真值條件，根本會得到不同的真值條件，且
: 這些真值條件彼此之間根本不一致（不可同真） -- 這種情況你說大家都正確
: ，到底是什麼意思？你知道不同真值條件表示他們在談的根本就不是同一個命
: 題，而不同命題表示他們，即使用同一個句子，表達的根本就是不同一件事啊！
: （這可以部分說明為什麼分析哲學家要區分語句和命題，雖然在比較理想的語
:   言使用情況下，這區分可以被視為是不重要的。也因此對入門者說明什麼是
:   「命題」時會說：就是句子啦。）
: 我不解的是，你一堆文看下來，你到底所謂的正確是什麼？
: 我看來看去，你把外在世界丟掉了啊。而這哪有正確不正確可言？
: 啊，有啦，主觀感覺：我們對於主觀感覺是可以有知識的。比方說：我知道我
: 正在頭痛。
: 還有便是行為吧：反正對方點頭了，表示同意。即使可能他對該句子的理解與
: 我天差地遠，真值條件完全不同，也就是說，他根本讀到想到看到的是另一件
: 事。
: 但他點頭了，嗯，因此我們有「共識」了，開心。
: 這叫啥？這叫自欺欺人，不叫溝通。這連彼此理解彼此都還沒辦到，遑論意見
: 交換甚至辯論，更不用說這之後的共識了咧。而正確呢？啊，那更遙遠了。。
: 。邊都摸不到。
: 中文裡頭不是有所謂雞同鴨講嗎？不正是在講這種情況？（我知道不完全是啦
: ，當對話的雙方意識到彼此在雞同鴨講時，不會點頭的。不過這也是我想表達
: 的意思：所以許多雞同鴨講基本上在無意識的情況下發生。而為什麼會發生？
: 一部份原因是那些人想法跟你類似，認為歧義大可以歧見小。）

我跟你說
我不是要你把外在世界丟掉
是說你可以擁有世界但是不要把自己和裡面的人丟掉


你在上文中，至少我就看出來
你是在很粗略的意義上在使用諸如「同一」、「不同」這樣的字眼
你說「同一」個句子
你跟我設定出來的真值條件「不同」
所以兩個人讀的根本不是「同一」件事


在這裡
前面的同一個句子的同一和後面同一件事的同一
根本不是同一個意思
後面是否為同一件事的標準
被你妄自設定為「有相同真值條件者」

可是
我也看過其他的說法

有照過deepsky的星體嗎
我必須用長焦望遠鏡對準該星體，然後打開B快門，連續曝光幾十分鐘
最後得到一張五顏六色的照片
可是這張照片上的顏色
是累積了幾十分鐘的光才有的
不（只）是入射我們眼睛那個瞬間的光
結果，紅色手狀的星雲，才是我們所熟悉的獵戶座M42
那不是他「瞬間」的樣子
但卻是我們認知且熟悉的樣子
而且
有某些星體也只有這種連續曝光的累積姿態，才真正被我們觀察到
例如旁邊的巴納德環、或馬頭星雲


語言也是一樣
你把語言定格在被一個人設定真值條件的瞬間
然後把不同的設定就認作是不同的事

但
也有人是將語句的同一性單純作形式上、外觀上的理解
而將不同的內涵視作這「一個」語句透過歷史在展現他無限的可能性給我們看
語句等於語句的歷史
我們也才知道︰哇！原來他不會趨於混亂，就是那幾樣！
說文解字看過吧？黑格爾也是這個說法
法律學基本上也是同樣的想法
理論上
「不同」的法官、持「不同」的見解、但他們所理解的對象是「同一」個法條
他們所思維著的是「同一」個法秩序
這樣的法律才有辦法合理的運作

雞同鴨講？我想我可以認同你的說法
但我覺得那是因為你把語句定格在真值條件被設定的瞬間
而放大了這個瞬間的現象所暗示的問題
絕大部分有重要意義的討論或討論群
都是大範圍的︰
時間長、地域廣、人數眾、次數多...
這個問題，沒有你想的那麼嚴重
甚至，這種你認為的謬誤，可能還導致了許多偉大哲學家的誕生....


呵呵
某方面來說或許還有貢獻
正因為這樣一來它不太好懂、門檻高
讓很多你討厭的那種人難以進入狀況
或雖然進入討論、但優劣立判
大眾價的咖啡館難免會有亂七八糟的人混跡（雖然它的咖啡一流）
過於白話的學術文章也一樣


另一方面是
當你設定了這個討論條件時
很多我們也認為重要的問題就被簡單略過或沒有成為問題的資格了
這也是我一再強調的



: 再補充一段：讓我望文生義地來談。歧「見」，是吧？我問你，你見到了什麼
: ？什麼東西被見到？
: 我說：世界。
: 而關於世界的真相，只會有一個（量子現象先略過不談：P）。如果有兩人有
                                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你又想擱置主要的問題了...

我們的前提可不可以少一點


: 歧「見」，那麼，至多只有一個人會是對的、正確的。不可能兩個都對，但有
: 可能兩個都錯。

真理又不一定是邏輯式的
在沒確定前
非得要對他有個肯定的哲學考慮不可嗎

: 最後是神。我後來想了想，你應該睡得著。但這不是因為你沒有神，而是因為
: 你認為你就是神。還有，前面這句話歡迎做各種面向的理解。
: P.S. 你真的想談主觀感覺的話，我們另闢標題談吧。

呵呵
我論你認為這個神是經病神的可能性


--
   法律的亂源：
       法官想當神
       白癡想當法官
       神想裝白癡
   http://blog.yam.com/juotung

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.74.51.208
※ 編輯: juotung         來自: 203.74.51.208        (12/30 03:59)
※ 編輯: juotung         來自: 203.74.51.208        (12/30 04:00)
推 airpark:推+1,超討厭分析哲學的談論模式....
推 airpark:邏輯的形上假設也是從歐陸那套過來的
→ somedoubt:套？等你會用在說吧，不然毫無意義。
→ somedoubt:在訂正為再
→ somedoubt:誠實？誠實不是採納學術判准的相干理由。
→ somedoubt:一個語句是否清晰當然是有條件，不要把有條件想得如此不
→ somedoubt:堪，你根本就混淆了兩件事：在清晰一詞的詞義已固定的情
→ somedoubt:況下，一句話是否清晰是有條件的。以及每個人對清晰一詞
→ somedoubt:的理解是主觀的。你如何使用清晰一詞是一回事，你有沒有
→ somedoubt:用錯是一回事，老要扯在一起，何必呢？
→ somedoubt:分析跟歐陸兩種進路有一種明顯的差異，基於這種差異，很
→ somedoubt:多人提倡分析，討厭歐陸：在分析哲學中，我們很容易可以
→ somedoubt:看出誰在胡扯。
→ somedoubt:再次陳述我的立場：只有語意理解能力與邏輯能力高低之分
→ somedoubt:才是判斷一個人的作品是否是好的哲學作品。
→ somedoubt:沒有人是笨蛋這句話實在假到不能再假的句子了。
→ somedoubt:講出這句話的你會不會太鄉愿？
→ somedoubt:要求別人尊重你的立場最起碼的條件是你的立場有值得尊重
→ somedoubt:之處。
→ somedoubt:又不是你不想殺我我就沒理由殺你，憑什麼相安無事就最好
→ somedoubt:？超級鄉愿。
→ somedoubt:康德都可以幹倒了，黑格爾有啥好幹不倒的？
→ somedoubt:最後，那個星體的類比實在是詭異到無以復加。
→ somedoubt:又如果你真如你所說學過基礎邏輯，按照你的能力，你根本
→ somedoubt:不會沒發現你寫的那段關於同一的分析。堪稱無效推論典範
→ somedoubt:今天討論的是語句的指涉對象，而不是語句指涉對象隨時演
→ somedoubt:變的這個事實。你使用語句描述事態時出錯跟你沒有掌握這
→ somedoubt:語句中的語詞的指涉對象的變遷是兩回事。
→ somedoubt:語詞的指涉對象會改變到底有啥好神奇的？
→ somedoubt:語詞的指涉對象的變遷跟星體連續曝光照片有啥關連？
→ somedoubt:我用語詞的某個特定語意以指涉某特定對象跟我使用連續
→ somedoubt:曝光的星體照片有什麼關係？
→ somedoubt:真理又不一定是邏輯式的？這是什麼範疇錯置的話？
→ somedoubt:最簡單的推論是這樣：如果你相信事出必有因，那麼表達
→ somedoubt:事實的真語句必定有一語句與之有演繹關係。
→ somedoubt:前述 "...是否是好的哲學作品"之後加上"的判准"。
→ somedoubt:對了，有人願意想一想以下這問題嗎？
→ somedoubt:語句或語詞歷來的語意所成的集合有什麼好值得去探究的？
→ somedoubt:語詞語意的變遷跟語意可以被固定到底有啥關連？
→ somedoubt:語意可以被固定的原因是因為語意會變遷嗎？這是啥？
→ somedoubt:"語句等於語句的歷史"這麼漂亮玄奧的語句究竟在什麼情況
→ somedoubt:下有陳述事實？
→ somedoubt:你是要告訴我歐陸哲學裡面有很多語句都是這般不強調語言
→ somedoubt:的陳述事實這個功能嗎？
→ juotung:這是告訴大家  請不要把自己看得太厲害  例如幹康德什麼的
→ somedoubt:有自知之明就好。
→ juotung:如果你這一輩子只會從自己的邏輯出發討論問題
→ juotung:這很難說有自知之明
→ somedoubt:"自己的邏輯"?行行好，請只考慮真假來發表評論好嗎？
→ somedoubt:就你憑我說幹倒康德就判斷我把自己看得太厲害來說，你也
→ juotung:你除了真真假假還會什麼?
→ somedoubt:把自己瞧得太厲害了。
→ somedoubt:你連該注意真假時都不能盡力做到真值保存了，還有啥好說
→ juotung:除了真真假假  你似乎就見不得其他東西了
→ juotung:算了  你高興就好   不回應你了
→ somedoubt:真假以外，我還會說人以理，說人以情，欣賞美好事物。
→ somedoubt:這樣算不算及格了？
→ somedoubt:你不回應我也可以，只是我還是得提醒你，力求遣詞用字精
→ somedoubt:確無誤是你必須做的，不管你偏好歐陸還是分析。