※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: 在我的確經驗到你說的「那種清晰」之前
: 我拒絕把這種學術標準當作唯一好的學術標準
: 是因為我誠實
誠實。不過這兒到底又有誰說誠實不重要、可以丟掉？我的意思是說，誠實又怎樣
了呢？誠實就足夠？誠實就好，其它的都可以不需要？是這意思嗎？
更不用說，今天一個「純惡」的壞人也可以秉持誠實原則做事情了：她誠實地面對
她這樣那樣的慾望。她大方地接受大家認為她是壞人這事實。然後呢？然後誠實地
繼續為惡。
誠實？誠實不夠的啊，那只是起碼的東西。
「我承認我沒看見」、「我承認我沒感覺」，可以啊。只是問題不在此，問題落在
接下來的事情：是我瞎了，還是那兒本來也沒東西給我看？是我鈍了還是本來就沒
東西讓我產生感覺？還是其它？
: 我問那個問題
: 說穿了, 只是希望你們承認
: 清不清晰是有條件的
: 而且是很主觀的
: 不要隨隨便便把「清不清晰」前面的「我認為」三個字丟掉
: 如果一個受過不算短的學術訓練的我
: 都沒辦法經驗到你所說的「那種清晰」
: 這個學術標準不能說沒有一點問題
主觀主觀。「清不清晰是很主觀的」這說法你的論據在哪兒？
還是說，這一樣是你主觀的感覺，且你誠實地說出你的感覺而已？
我不否認一句話、一段話或一篇文章清晰與否，下判斷的必須得是個人、是個
認知主體，且需要具備一定的認知能力或認知條件。
但這最多只能讓我們說這種判斷（或想法或念頭）本身是主觀的，因為它似乎
的確仰賴某個主體而存在（柏拉圖主義請先容我丟到一旁）。然而，這還沒法
讓我們說，這個判斷的對象或內容是主觀的；在此，對象或內容便是某句話、
某段話或某篇文章的清晰程度，或者，讓我暫稱「文章的清晰性」。
我的確並不傾向認為這樣的一種性質是像物體形狀那樣的一種客觀性質，而這
也是為什麼我前文很小心地加了一些句子。於我，這是我在這裡這討論串最重
要的部分。你若想談，可以。我腦袋裡想的是，這是一種「主體間的客觀性質
」，用英文說明解釋的話也許可以這樣說：A kind of property which can be
expressed by ideas, thoughts and language, upon which people agree.
和一般所謂的客觀性質相比，它多出來的是最後那個子句所描述的條件、那樣
一種但書。但也因為那個子句，所以它顯然與另一頭一般所謂的「主觀性質」
，即仰賴主體存在而存在的性質，有著顯著的差異。不過我絕對同意，這樣一
種看法值得討論。形上學好的人一看就可以發現很多問題。只是，未經深思地
便說它是主觀的性質，我想這樣的主張本身的問題不會比我提的這一種少。
首先，讓我提一個：假使現在有十個人對著同一篇文章，讚曰：好文！
如果說文的好或不好是「純主觀」的話，要怎麼解釋在這裡這十個人一致的意
見（或意見的一致性）？說這是純主觀的一個意思是說那一篇文章本身，它自
己沒有好壞可言。也就是說，這裡這十個人的意見，「好文」裡頭的「好」事
實上沒有關於任何存在或實在的東西。
可是這也許有點違反常識，試著想下一個情節：這十個人裡頭有一個，拿著此
文回家給非十人中一員的老公看，並期待老公的讚賞。如果說文章本身無論如
何沒有那樣的屬性，那人怎麼會期待老公也「看到」呢？純主觀，老公怎可能
看得到？我能經驗你的痛嗎？我能想像你的痛，我能同理你的痛，但我似乎不
大可能能經驗你的痛。所以若文的好壞真的純主觀，老公怎能瞧見？
基於這樣（以及其它）的考量，我認為文章的好或不好，或者，清晰或不清晰
，的確是某種客觀的東西。但它並非完全不仰賴認知主體，只是它不仰賴任何
個體主體，而是仰賴一群主體，或者白話一點，仰賴共識。
然後回到你說的開放結論：我看不出來你「清不清晰是很主觀的」這樣的斷言
算哪門子開放的結論。你肯定沒注意到我說「因為我相信存在客觀的事實關於
清晰與否、好壞與否。即使這樣的一種客觀，值得深談。」這句話的時候為什
麼我有加「我相信」而其它句子則不一定有。而我為何加？不妨這樣理解：這
是我「開放態度」的表現。
我說啊，無謂的加一堆「我認為」，其實是沒有必要的。如果你講那麼多只是
想告訴我這件幾乎不會有爭議的事，我想你可以歇歇，因為我也同意：
「我們在沒說謊的時候所說出的任何肯定句，幾乎都反映了我們所信之事」
以及
「我們所信之事，未必是真的」
還有，如果事實真的是你盲所以看不見，那麼，這便不會是質疑標準的好理由
了。你說「這個學術標準不能說沒有一點問題」，這話也是有前提的。
: : 本來你想要求得該公式的真義，你就是得去問專業物理學家嘛。否則呢？靠聯
: : 想胡扯蛋就可以理解物理學，並宣稱：我也是物理學家，我在做物理學研究？
: : （類比：我也是哲學家，我在做哲學研究）
: 這邊我覺得你說的並非真正的重點
: 重點不是清不清晰有沒有客觀的標準
: 重點不是清晰的東西會不會因為無知導致看起來不清晰
我引一段你上面寫的話。和這三行對照問題最明顯的地方我有反白上色。
: 我問那個問題
: 說穿了, 只是希望你們承認
: 清不清晰是有條件的
: 而且是很主觀的
: 不要隨隨便便把「清不清晰」前面的「我認為」三個字丟掉
還是你想跟我說，這不是你的重點？你只是希望我們承認但這不是你文的重點？
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: 而是我覺得你在堅持只有一種（你的那種）清晰
這是你讀到的還是我寫的？我有在「清晰」兩個字前面加上「Yoshi的那種」
嗎？而如果你想說的只是我上頭說的，對，我承認那是我的信念。但這又怎
樣？你的一堆斷言難道不是反映你的信念，而這些信念反映了你相信為真的
事情（或在此說「命題」代替「事情」會更為妥切）？
還是你在告訴我，我不可以持有任何信念，或者，是我可以持有但我不可以
說出它們？
為什麼我會說要「回到世界裡頭去」，就是因為若老在這種主體內在信念層
次、主觀感覺層次、閱聽讀者基於自己各種經驗上可能的限制或影響而對某
語句的語意有不同的掌握、理解、詮釋....等問題上打轉沒有意義嘛。
這些，人們走到今天，講難聽點，誰不知道啊。（好啦我知道很多人不知道
。。。）
問題不在於「『我』信什麼」而是在於我信「什麼」的那個「什麼」到底真
還假、對還錯。這是最起碼的就事論事啊。
你想談「信什麼」也可，你另闢知識論題目來談。不過一樣，當我們談「它
」，在基調上就是客觀地談它。我們可以客觀地談論主觀現象，這沒問題的
。這要有問題，才真的會引發一堆可怕的問題 -- 各種各樣的懷疑論開始進
來了：她心懷疑論、語言語意懷疑論、形上學懷疑論、知識論懷疑論....blah
blahblah。
: 換句話說
: 分哲很清晰、解構不清晰
: 分哲很清晰、康德黑格爾不清晰
我不替後者背書歐。事實上的確有採取分析style談康德與黑格爾的例子。
而且康德談理性、談道德是分析這一掛的人必讀的東西。
: 第二個重點是在於
: 完全使用大白話作討論是否對學術圈子而言是正面的規範
: 這又是另一個問題
: 對這個問題我也持開放的態度
: 我只能說
: 我不相信小眾
: 我相信多元
: 小眾可能是對的
: 不過小眾在多元裡也可以活得很好
: 除非你真的看到真理在哪條路上
: 不然在分哲的路上立起「往真理」、以外的岔路前都立起「往謬誤」的警告標語
: 是不智的
: 你可以決定走分哲的路
: 但無須睥睨其他路上的旅人們
: 沒有人是笨蛋的
以上斷言，到底自信哪兒來，論據又何在？
你真的沒發現，你所批評我的點、我的問題，你幾乎通通都有嗎？如果說那真的是
問題的話。
那樣做不智是你說的；沒有人是笨蛋，也是你說的；小眾在多元裡可以活得很好，
也是你說的。而我對於這三點，意見幾乎完全相左。
: : 諸個體相對」
: : 這一類保護傘理由背後。
: : 而這是我發這一系列文，如果要論動機，最重要的動機。
: 這也是我發文最主要的動機
: 我很看不慣這種知識上的歧視︰
: 認為有些人就是笨蛋
: 有些人則是自以為聰明的壞蛋
: 這些笨蛋和壞蛋應該從神聖的學術論壇裡消失
: 去除笨蛋和壞蛋的學術論壇將是理想的場域
歧視也是你說的。我的觀察跟你顯然差距不小：這年頭明顯的歧視不容易發生，
而理由也簡單：太過明顯，有直接面對法律制裁的高風險。
所以呢？所以這年頭歧視都是躲在後面偷偷來的。
至於我....我沒有歧視，我只是說真話而已。
: 更諷刺的是
: 今天大家能在這裡大聲的宣傳分哲的優點
: 也是拜了相對主義之賜
: 怎麼？大家有了學術自由，又想消滅異己了？
: 啊
: 對不起
: 我聯想到了某個政黨...
最好是這樣。多元、自由不一定要預設相對主義的啦。我也贊成多元與自由啊。
只是我會特別強調「多元」和「亂成一片」是應該被區分開的。台灣很籠統要說
多元我也可以同意啊，只是我會忍不住說：但我覺得說亂成一片更貼切。
做學術做學問的style也類似：可以多元可以自由啊，但不要亂成一片胡搞惡搞
亂搞，僅憑個人判斷或感覺便「主觀地」覺得這樣那樣做是「客觀而言理想或可
行的」。或者更糟，認為客觀而言理想或可行 -- 根本不是重要的事，不需要考
量（我讀起來你比較接近這一種訴諸「純主觀」的看法啦）。
不知道為什麼我聯想到混沌理論。很多人以為混沌理論就是討論沒有秩序、規則
的系統。這些人根本搞錯混沌和隨機的差別。而這世界裡頭到底存不存在真的隨
機現象，不論是在理論物理還是物理哲學都是仍在爭辯的問題。
: : 袋不清楚 -- 這樣一種可能性？
: : 我覺得：這不只是可能，這根本就是事實。我們活在一個絕大多數人腦子都壞
: : 掉的杜鵑窩。
: 我也提醒你一件事
: 我從思想史學來的 呵呵
: 集體胡搞、集體腦袋不清楚
: 都是從一、兩個腦袋不清楚、胡搞開始的
: 這一兩個人，可還都是比你我都屌的高手
: 我不認為若你要真的有機會跟黑格爾討論，你的分哲方法有辦法討到便宜
: 甚至你可能還會被他說服
: 浸淫數年，亂麻中找到鮮花
: 然後上來ptt宣揚黑格爾哲學真是清晰
: 定於一尊、蓬勃發展的學界要小心
: 近親繁殖是可怕的
: 如果每個人都在胡搞、或至少多一點人胡搞
: 反而不會演變成那樣不可收拾的局面
黑格爾的書寫的不清晰難懂是公認的事。但，這不表示它的書沒有啟發性、沒有洞
見。另外，我也從來沒有說過，我在這討論串所反對的style應該消失在世界上，無
論哪個角落。
你這兒所談的多元動態平衡觀我原則上是贊同的。若有歧見，也許可以這樣理解：
我所觀察到的事實是，現在處於不平衡的混亂狀態（呼應杜鵑窩這一點）。
: : ，當對話的雙方意識到彼此在雞同鴨講時，不會點頭的。不過這也是我想表達
: : 的意思：所以許多雞同鴨講基本上在無意識的情況下發生。而為什麼會發生？
: : 一部份原因是那些人想法跟你類似，認為歧義大可以歧見小。）
: 我跟你說
: 我不是要你把外在世界丟掉
: 是說你可以擁有世界但是不要把自己和裡面的人丟掉
你應該是多慮了。我腦子的縝密程度也許沒有完整地呈現吧，是我的錯。
: 根本不是同一個意思
: 後面是否為同一件事的標準
: 被你妄自設定為「有相同真值條件者」
這部分我看不是很懂；看得懂的部分s 推文的說法也回應了。我看法大致與他同。
是同一個「同一」，兩個「同一」意思是一樣的。
: 語言也是一樣
: 你把語言定格在被一個人設定真值條件的瞬間
: 然後把不同的設定就認作是不同的事
我這一段只有一個建議：你可能得區分日常生活對話，和格外要求嚴謹、小心的
學術討論的差別。日常生活的語言時常鬆散隨意，不過有世界為憑，所以一般情
況下那樣的對話並無礙於夠理想的溝通的達成。
然而，
當我們用後設語言討論某一個物件語言的語句的真值條件時，我們必須，在某意
義下，鎖定在某個瞬間（希望我在此沒有誤解你那段「瞬間」的意思）。為什麼
？有一個很簡單的理由：不這麼做，肯定沒完沒了。有的人從e = mc^2都可以讀
到雞雞了，說真的，我還真是覺得若不節制，要怎樣找出有共識的真值條件，透
過它固定我們眼前某物件語句的語意，並進而以此為討論平台繼續討論下去呢？
即使如此，我們也的確，面對同一個語句（表達某真值條件）時，仍舊可能有歧
義。這是一部份為什麼分析哲學家在寫真值條件句時，該句子的形式與結構會很
接近形式邏輯的語言，而與自然語言有一段顯著的差別：降低歧義、誤解、詮釋
的空間，以利溝通。畢竟我們多半是透過語言在談論世界（的真相或本質）。（
外在或客觀）世界往往才是重點，在此語言只是媒介或工具而已（聽說最近有認
知科學家認為語言是我們和猴子或猩猩，在認知能力上最關鍵的差異，因為算數
能力差不多....-.-|||）。
即使是研究心靈現象本身的心靈哲學，在基調上也一樣還是把心靈現象視為是外
在或客觀世界裡頭的現象。而這樣的想法讓我們可以安心地透過公共（這也是某
意義的客觀）、可檢驗、可分析的語言去談論它（心靈、心靈現象、心靈本質）。
政治哲學或倫理學呢？表象看來的確不是在討論世界的真相或本質沒錯，但時常
自稱為做的是「規範性研究」的政治哲學或倫理學，從某角度來看也還是在追求
真理：尋找出最理想的關於規範的理論。
這讓我想到，我在蠻前面和版友談語言的時候好像有說過類似的話：
當語句被你說出口之後，它便不完全是你的了。
給你這滿口主觀的人當參考，有空想想吧。
另外我還想到可能有人會問這樣的問題：用語言談語言？後設語言物件語言？
這如何可能？
我想到一個可能的簡單回應是：語言本身具有遞迴結構使得它具有自我指涉的性
質，也因此我們可以用後設語言來談論物件語言，不會發生矛盾（比方說有名的
羅素悖論）或無限後退的問題。（我強調，這部分待議，有誤或不夠完整，還請
指正）
: 當你設定了這個討論條件時
: 很多我們也認為重要的問題就被簡單略過或沒有成為問題的資格了
: 這也是我一再強調的
關於法哲學，恕我懂得不多，無法多說些什麼。不過如果法哲學是以我所想的我在
談的那一種方式做的話，我會說：那實在頂不理想呢。
: : ？什麼東西被見到？
: : 我說：世界。
: : 而關於世界的真相，只會有一個（量子現象先略過不談：P）。如果有兩人有
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 你又想擱置主要的問題了...
: 我們的前提可不可以少一點
少來，從頭到尾都沒有人提量子現象，不要放馬後砲。我之所以加但書是因為我寫
的時候發現這裡可能會有人反對，並舉量子現象為例。然而，據我所知，即使你舉
量子現象，「世界真相只有一個」這命題也沒那麼簡單就被證偽。
我的意思是說，針對我們眼前所談的東西，我需要的證成理據應該是足夠讓我那樣
子說話的了。這根本就不是眼前的主要問題。我們是在談物理學哲學嗎？
你挑這一點就好像我挑你回我文連標點符號都沒好好用一樣。
要不，容我換種方式說：給定某物Ｏ存在，某物Ｏ要不有性質Ｐ要不沒有。這是邏
輯排中律的一個例子。
我聽過有人舉某些量子現象為例，認為這些現象是反排中律的例子。但這看法據我
所知充滿爭議。
還是說你覺得拿一個充滿爭議的論點當作前提是妥當的？
: : 歧「見」，那麼，至多只有一個人會是對的、正確的。不可能兩個都對，但有
: : 可能兩個都錯。
: 真理又不一定是邏輯式的
: 在沒確定前
: 非得要對他有個肯定的哲學考慮不可嗎
你這裡是想跟我談葛德爾不完備定理了嗎？
我不是很懂什麼叫做「邏輯式的」。
人的想法幾乎都可以透過自然語言表達，而自然語言裡頭的判斷句則可以「翻譯」
成邏輯語言，並接著讓我們用邏輯推論規則去檢驗該想法。當然怎麼翻有時候會是
爭執重點。但原則上這是可翻的。
然後。針對那些沒法透過自然語言表達的想法，即使它是對的，是真理，我們因為
它無法表達所以無法溝通所以無法認知到，因此擱著。這種只有擁有該想法的主體
可以接觸到的真理，因為其「純主觀性」所以無法透過公共語言來讓該主體以外的
其它認知主體瞭解、掌握，故也只能擱著。
針對那些無法翻譯成邏輯語言的自然語言語句呢？比方說：「哈囉！」或者「幫我
買瓶影料」或者「幹你娘」--請你告訴我那樣的句子（甚至，這些叫「句子」嗎？
）如何可能表達真理？
我很笨，我盲，我沒看見這樣的可能性。
: : 最後是神。我後來想了想，你應該睡得著。但這不是因為你沒有神，而是因為
: : 你認為你就是神。還有，前面這句話歡迎做各種面向的理解。
: : P.S. 你真的想談主觀感覺的話，我們另闢標題談吧。
: 呵呵
: 我論你認為這個神是經病神的可能性
這裡則是要談可能性嗎？我稍微懂一點點D. Chalmers天殺的恐怖區分 -- 針對可
能性以及延伸而出的雙向度語意學這些事。還有S. Kripke，當然。所以有一點點
材料可談。
還是要談神學？但我先聲明，這我就不行了。
還是要談心理分析或精神病心理學？這我也可以陪你談一點，畢竟拿了一個心理
學士，不能說完全不懂徹底門外漢。
我很有專業自覺的。
在這意義下我很謙虛，沒有不該有的自信。
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PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 82.11.188.123
※ 編輯: A1Yoshi 來自: 82.11.188.123 (12/31 09:21)
※ 編輯: A1Yoshi 來自: 82.11.188.123 (12/31 09:35)