Re: [回應] juotung

[juotung (想飛)]

※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 在我的確經驗到你說的「那種清晰」之前
: : 我拒絕把這種學術標準當作唯一好的學術標準
: : 是因為我誠實
: 誠實。不過這兒到底又有誰說誠實不重要、可以丟掉？我的意思是說，誠實又怎樣
: 了呢？誠實就足夠？誠實就好，其它的都可以不需要？是這意思嗎？
: 更不用說，今天一個「純惡」的壞人也可以秉持誠實原則做事情了：她誠實地面對
: 她這樣那樣的慾望。她大方地接受大家認為她是壞人這事實。然後呢？然後誠實地
: 繼續為惡。

有什麼不好
難道每個被你認定為惡人笨人的
都應該要被改造才滿意？

呵呵  純惡
我真的笑了哎 @@

: 誠實？誠實不夠的啊，那只是起碼的東西。
: 「我承認我沒看見」、「我承認我沒感覺」，可以啊。只是問題不在此，問題落在
: 接下來的事情：是我瞎了，還是那兒本來也沒東西給我看？是我鈍了還是本來就沒
: 東西讓我產生感覺？還是其它？


問題就在於
你總認定我沒有你說的那種清晰感是因為我既鈍又懶
先天不足，後天又不努力




: : 我問那個問題
: : 說穿了, 只是希望你們承認
: : 清不清晰是有條件的
: : 而且是很主觀的
: : 不要隨隨便便把「清不清晰」前面的「我認為」三個字丟掉
: : 如果一個受過不算短的學術訓練的我
: : 都沒辦法經驗到你所說的「那種清晰」
: : 這個學術標準不能說沒有一點問題
: 主觀主觀。「清不清晰是很主觀的」這說法你的論據在哪兒？
: 還是說，這一樣是你主觀的感覺，且你誠實地說出你的感覺而已？
: 我不否認一句話、一段話或一篇文章清晰與否，下判斷的必須得是個人、是個
: 認知主體，且需要具備一定的認知能力或認知條件。
: 但這最多只能讓我們說這種判斷（或想法或念頭）本身是主觀的，因為它似乎
: 的確仰賴某個主體而存在（柏拉圖主義請先容我丟到一旁）。然而，這還沒法
                          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
                                        ................


如果可以的話
我可以謙卑的請求
討論問題時
容我們先把分哲丟一旁、
讓大家可以從各種方式去腦力激盪嗎？


: 讓我們說，這個判斷的對象或內容是主觀的；在此，對象或內容便是某句話、
: 某段話或某篇文章的清晰程度，或者，讓我暫稱「文章的清晰性」。
: 我的確並不傾向認為這樣的一種性質是像物體形狀那樣的一種客觀性質，而這
: 也是為什麼我前文很小心地加了一些句子。於我，這是我在這裡這討論串最重
: 要的部分。你若想談，可以。我腦袋裡想的是，這是一種「主體間的客觀性質
: 」，用英文說明解釋的話也許可以這樣說：A kind of property which can be
: expressed by ideas, thoughts and language, upon which people agree.
: 和一般所謂的客觀性質相比，它多出來的是最後那個子句所描述的條件、那樣
: 一種但書。但也因為那個子句，所以它顯然與另一頭一般所謂的「主觀性質」
: ，即仰賴主體存在而存在的性質，有著顯著的差異。不過我絕對同意，這樣一
: 種看法值得討論。形上學好的人一看就可以發現很多問題。只是，未經深思地
: 便說它是主觀的性質，我想這樣的主張本身的問題不會比我提的這一種少。
: 首先，讓我提一個：假使現在有十個人對著同一篇文章，讚曰：好文！
: 如果說文的好或不好是「純主觀」的話，要怎麼解釋在這裡這十個人一致的意
: 見（或意見的一致性）？

我來回答你這個問題

其實我前面已經提過了
或許你沒有仔細看


純主觀並不是說意見就應該是隨機的
所以最後意見應該趨於混亂、呈現常態分布

我先試著解讀你的想法



你心中對於這個問題的要素只有兩個

人a    一篇文章
人b    一篇文章
人c    一篇文章

.
.
.
.
.

然後兩個要素重複十次

所以你才會說
這裡面沒有要素可以去解釋為什麼「不同（風馬牛不相干）」 的受測的主體
對於一篇文章有相同的意見




可是我的模型卻是這樣︰

---------------------------------------------------

某規模意義上的社會脈絡  （include 人b....c....d..）

---------------------------------------------------

                ↑↓                  ↑↓

                人a        ←         一篇文章
                           →

所以
你認為的問題
對我而言並不會是問題
樣本裡的受測個體
我並不會去假設他是完全不受任何東西影響的xxx

所以說
十個人會對同一篇文章有相同的意見
這有什麼好奇怪的
如果十個人你就大驚小怪、覺得見鬼了
那你去北韓找樣本，我相信可能會嚇死



你好像提到你有心理學的學位
難道當你在實驗時
你找的樣本不需要有一定的關聯性嗎？
沒有一定關聯性、或者你風馬牛去找樣本
這種東西有什麼好測的？




: 說這是純主觀的一個意思是說那一篇文章本身，它自
: 己沒有好壞可言。也就是說，這裡這十個人的意見，「好文」裡頭的「好」事
: 實上沒有關於任何存在或實在的東西。
: 可是這也許有點違反常識，試著想下一個情節：這十個人裡頭有一個，拿著此
: 文回家給非十人中一員的老公看，並期待老公的讚賞。如果說文章本身無論如
: 何沒有那樣的屬性，那人怎麼會期待老公也「看到」呢？純主觀，老公怎可能
: 看得到？我能經驗你的痛嗎？我能想像你的痛，我能同理你的痛，但我似乎不
: 大可能能經驗你的痛。所以若文的好壞真的純主觀，老公怎能瞧見？
: 基於這樣（以及其它）的考量，我認為文章的好或不好，或者，清晰或不清晰
: ，的確是某種客觀的東西。但它並非完全不仰賴認知主體，只是它不仰賴任何
: 個體主體，而是仰賴一群主體，或者白話一點，仰賴共識。


所以你的客觀的意思是說一群主體的共識？
除了名稱不同
我看不出來這跟我所說的有什麼差別

而且
我的理論模型比你更細緻
我除了提到共識
我也會談從客體來、從主體來、從社會來、
從經驗來．從信仰來、和談一些不知道從哪來的東西
只要能摸的上邊的我都歡迎
不單純只是共識問題



可是
我還是不懂
一種要仰賴共識的客觀
你怎麼還能這麼斬釘截鐵的跟我談論一些並沒有共識的客觀結論
              ^^^^^^^^
再者
你怎麼可以把一小群主體間的共識放的這麼大？
所以，我也懷疑
你提到共識，但這裡的共識可能是幌子

我前面就問了
我現在還是想問
你真的曾經調查過某個問題現實上的共識狀況嗎？



重點不是談
而是非得這麼談
然後也非得要人這麼談
不這麼談會離真理越來越遠，需要改造。

你也是這麼想的嗎？


: 然後回到你說的開放結論：我看不出來你「清不清晰是很主觀的」這樣的斷言
: 算哪門子開放的結論。

開放並不代表我不能有主見
只是代表我隨時接受其他能說服我的可能性


: 你肯定沒注意到我說「因為我相信存在客觀的事實關於
: 清晰與否、好壞與否。即使這樣的一種客觀，值得深談。」這句話的時候為什
: 麼我有加「我相信」而其它句子則不一定有。而我為何加？不妨這樣理解：這
: 是我「開放態度」的表現。
: 我說啊，無謂的加一堆「我認為」，其實是沒有必要的。如果你講那麼多只是
: 想告訴我這件幾乎不會有爭議的事，我想你可以歇歇，因為我也同意：


那也請真的把這些東西在理論架構與學術態度裡找個位置放好

你可以不談
但當別人要談的時候
你透過不談所得到的方法與結論對他的意義是null
而非 + 或 -



: 「我們在沒說謊的時候所說出的任何肯定句，幾乎都反映了我們所信之事」
: 以及
: 「我們所信之事，未必是真的」
: 還有，如果事實真的是你盲所以看不見，那麼，這便不會是質疑標準的好理由
: 了。你說「這個學術標準不能說沒有一點問題」，這話也是有前提的。


我發現你跟我一樣喜歡談事實

只是我談的事實都是我自己實在的經驗
你談的事實都是你我都沒經驗過的假設經驗
（你真的很喜歡假設...跟我和學經濟學的人討論的感覺很像）


然後
現在你試圖告訴我
你的那種事實才是重要的觀點？



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   法律的亂源：
       法官想當神
       白癡想當法官
       神想裝白癡
   http://blog.yam.com/juotung

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→ somedoubt:把分哲放一邊時，請不要把語意掌握以及邏輯素養放一邊。
→ A1Yoshi:妳教高中學生P=MV的時候，會採用愛因斯坦的修正版本嗎？
→ A1Yoshi:這是我對柏拉圖主義刮號，還有其它地方刮號的解釋。
→ A1Yoshi:看不懂，我想我真的可以說算了，畢竟說了很多篇了。
→ A1Yoshi:我就是如我所言，用盡量淺白的方式跟你談，就像高中入門物
→ A1Yoshi:理先講牛頓力學一樣。
→ A1Yoshi:也許物理學不是好例子。我應該舉數學當例子會更妥當。
→ A1Yoshi:還有，你談論相對的時候不可能丟掉微積分。你若丟，那不叫
→ A1Yoshi:什麼腦力激盪。那好一點也是嚴格看來極不嚴謹的白話科普，
→ A1Yoshi:壞的話就是鬼扯蛋了。
→ A1Yoshi:至於你說你的說法細緻。。。嗯，我只能說你不僅哲學不懂，
→ A1Yoshi:連科學，你也不懂。科學家能做操弄，不會一次搞太多變數的
→ A1Yoshi:。最終複雜的模型也是從簡單的開始。不會從一開始就亂七八
→ A1Yoshi:糟，這個也不控制那個也不控制。
→ juotung:並不是在每個領域的人都像自然科學這麼幸運
→ juotung:可以只處理那麼理想的問題
→ juotung:或許  你可以試圖證明你昨天三點在做什麼事  看看
→ juotung:你說的那套方法  不會適用於每一個我們想知道的答案
→ A1Yoshi:到底我們是在談做哲學怎樣的style理想，還是在談其它？
→ A1Yoshi:還有，我又看一遍，不氣了。覺得你幼稚天真地可愛。
→ juotung:我認為不只一種style  你認為只有一種  爭論就這樣
→ juotung:在知識的領域內  我承認我的無知
→ A1Yoshi:爭論是：擺明有很多種，而我認為在分析與歐陸的style的比렠
→ A1Yoshi:較之中，分析是比較好的。而且，這不僅只是我認為而已。
→ A1Yoshi:這裡的好與壞是關於某種客觀事實的判斷。
→ juotung:呵呵  客觀
→ A1Yoshi:對，客觀。也許你對"客觀"這詞毛的程度和我見到"主觀"這詞
→ A1Yoshi:毛的程度，我是講心理感覺的強度程度，很接近。
→ A1Yoshi:這可以算是種異中求同吧。
→ juotung:呵呵   這倒是
→ juotung:可能是我唸黑格爾的遺毒未清  哈哈