Re: [回應] juotung

[juotung (想飛)]

※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: : 某法條寫：手持凶器者有怎樣怎樣的罪罰。
: : 今天有個人從另一個人後頭用手比做手槍狀，跟對方開玩笑恐嚇他。在那一瞬
: : 間的確那人嚇到了。
: : 問題：在這情況裡到底那個比做手槍狀的手，是還不是凶器？凶器到底是什麼
: : （看起來還真像形上學問題，不過不是）？
: : 似乎，在給定法條就那樣寫且我們必須遵守執行的前提下，我們對於「凶器」
: : 一詞必須要有一定的詮釋空間，讓它盡量可以適用在各種可能的奇奇怪怪例子
: : 。法官似乎不能在台上說：抱歉我不知道這要怎麼判、依什麼法。他無論如何
: : 得生一個決定出來，且這決定必須要有法源依據。這是這套「規則」的玩法。


我舉個例子  很輕鬆的例子

有個法條說

大法官除了  從法官轉任的   以外
不適用憲法中給法官的身分保障條款


現在有個法官
他沒做過法官
請問他受不受憲法保障他的身分？



我去國中帶小朋友法治教育課時
曾經實驗性的問過三百多個國中小朋友
三百個國中小朋友非常一致的都告訴我︰他不受憲法的這種保障


問題來了
你問一百個法官
一百個法官都會告訴你
大法官受憲法上的法官身分保障


怎麼回事？
因為大法官花了幾十頁的篇幅去說明一個一句話就可以回答的清晰問題

大法官很笨嗎
也不盡然
我們覺得清晰
是因為我們只看自己跟這一個法條之間的關係


大法官面對的
則是所有能成為法源依據的東西淬成的一團渾沌


即便是一般法官也會遇到這樣的問題
而且毋寧是一般的情況

強吻是不是強制猥褻？
大家都說當然是
但是法官猶豫了
為什麼猶豫
因為他看到了另一個條文︰公然猥褻
裡面都有猥褻
如果強制親吻是強制猥褻
那公然親吻難道就是公然猥褻？
他不能接受這個結論
所以拒絕將親吻視為猥褻
只以強制罪下了判決


不過
也不是說考慮的條文或因素越多解決問題就越複雜
也有人會訴諸直觀



: 我補充一段。我想了一下覺得挺有趣：
: 律師、法官做的事情基本上是讓幾乎無數的可能事實「塞進」（fit in）某一個
: 特定的語句（法條）；分析哲學家，若要比較，方向是倒過來的：讓語句去描述
: 或者，捕捉事實。
: 但這衝突嗎？好像不必然。事實上，分析哲學家時常說"diiferent readings of a
: sentence"。不過到此便可說停了，針對個別reading並不會無止境地「再」read
: 下去。


這真的很有趣

其實法官在面對法條與個案的時候
並沒有你想的這麼孤獨
他也處理他的經驗、他的信念...
甚至也處理權威的問題
上級審


: 也許是我低估「詮釋」這件事吧。但在我看來，分析哲學家絕對同意一個句子可
: 以有很多意思，或者用點術語，一個句子可以用來表達很多不同的命題。
: 只是到了命題，原則上就只有對映一組真值條件，滿足則此命題為真，不滿足則
: 此命題為假。如果你提出不同組的真值條件，也是可啊，不過你等於就是在處理
: 另一個命題了。


一般我們在法律中談到詮釋的時候
我們談的並非去設定特定的詮釋規則給法官遵守
而是, 我們希望澄清在詮釋的時候發生了什麼事

很多詮釋理論都觀察到了法官「眼光在法條與事實間往返流轉」的現象



一個誠實的法官有時候相信邏輯
有時候相信經驗
有時候相信正義
有時候相信直覺


當他決定相信什麼, 他或許會運用一些方法來支持他
或者整個程序倒過來也是可能的


基本上
我們在法律領域並不會設定一些討論的前提或方法
來限定法官應該如何做討論


法學也有方法論的討論
但是這個方法論沒有拘束力


甚至在法律裡面也有分析哲學的討論進來
ahyang 就是箇中高手






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   法律的亂源：
       法官想當神
       白癡想當法官
       神想裝白癡
   http://blog.yam.com/juotung

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 203.74.51.196
→ somedoubt:法官的邏輯不好你也可以扯到其他地方？
→ somedoubt:你真的沒發現你上述關於強制猥褻與公然猥褻的分析哪裡出
→ somedoubt:錯嗎？強制親吻就是猥褻，公然強制親吻就是公然猥褻。
→ somedoubt:真不曉得哪個法官是如你所舉地作判決。
→ somedoubt:抑或者這是你虛構的例子？若是你虛構的，顯見你法學及邏
→ somedoubt:輯素養尚待加強。
→ juotung:呵呵  我笑了
→ somedoubt:：）你笑啦
→ juotung:因為你連引文都幫我加字了.....
→ TMWSTW: 啊，因為加了「強制」，公然猥褻的典型大概是「遛鳥」吧
→ TMWSTW: 在街上親吻和在街上遛鳥好像不能等同看待
→ somedoubt:大哥哥，語意分析啊。
→ TMWSTW:法律上不處罰「猥褻」啊，處罰的是「公然」的「猥褻」
→ TMWSTW: 而「強制」＋「猥褻」也處罰，單獨的「強制」也處罰
→ TMWSTW:他的邏輯大概就是這樣，如果強吻是「強制」+「猥褻」
→ somedoubt:你到底要跟我說什麼？公然強吻就是公然猥褻。以公然猥褻
→ TMWSTW:那強制就是「強」，猥褻就在「吻」，那「吻」是猥褻的話…
→ somedoubt:處罰公然強吻最充分，而僅以強制處罰公然強吻等於無視
→ somedoubt:他公然猥褻的部分。
→ TMWSTW:在大眾面前小倆口接吻就是「公然猥褻」了
→ TMWSTW:然而法官認為，大眾面前情人的接吻算是公然猥褻太誇張
→ TMWSTW:當然，這裡可以討論法官這樣拆解「強」「吻」好不好
→ TMWSTW:這方面你應該也比較行，只是問題好像不是你原先想的那樣
→ TMWSTW:不過的確我們沒有說清楚，因為我們很自然會想到情人接吻
→ TMWSTW:從而在說明時就不會多講，和自己人說話不會有問題，
→ TMWSTW:但在和外面的人溝通常常忘了多加說明，這點是我們的問題
→ TMWSTW:又，在這個定義下，像是強迫人幫他公然手淫，那就會是：
→ TMWSTW:強制+公然+猥褻，這時當然強制猥褻和公然猥褻都成立
→ TMWSTW:當然，這樣下來法官其實改變原本大眾對「猥褻」的看法
→ TMWSTW:這也是為了配合法律中「強制」「公然」的意義，而其實
→ TMWSTW:法律中每一個詞都這樣對應社會語彙但又互相參照……
→ A1Yoshi:現在的我不認為法官或律師對於條文的解釋、適用與否的理由
→ A1Yoshi:可以用搞分析哲學那樣的標準去看。
→ A1Yoshi:或許可說，在我眼裡他們在「理智」上並不具有很高的權威性
→ A1Yoshi:。這優點是：這讓我們可以接受荒謬的說文解字，讓制度跑下
→ A1Yoshi:去。
→ A1Yoshi:加個"或許"。或許這是這樣的看法的優點。
→ A1Yoshi:附帶一提，這是有事沒事就和ahyang喝酒之後有的心得。
→ A1Yoshi:所以如果有爭議，要記得拉他下水。
→ juotung:改天也可以約我啊
→ A1Yoshi:我們在倫敦歐。你在台北嗎？他其實對你讚譽有加呢。
→ juotung:在這一點上  我的看法跟你很一致  哈哈
→ juotung:喔  我在台北啦  他上次回來我有見過他一面
→ A1Yoshi:還有，我沒說ahyang跟我想法一樣。我是聽他講一講，聽到你
→ A1Yoshi:在這兒又講一講，才有這些心得。
→ juotung:對啊  我說你對分哲在法律上應用的看法這一點跟我接近