Re: [請益] 後現代主義教育

[juotung (想飛)]

※ 引述《somedoubt (人獨立燕雙飛)》之銘言：
: 在下有些問題想請教以勉益後學為己任的juotung板友。
: : 而是這種關於不確定性的討論的性質本來就是十分私密而精微的
: : 它不是有辦法普遍化的東西
: : 跟你習慣的學術風格是截然不同的
: 針對這段引言，我想請問你難道我們會因為某物是不可普遍化的而認為
: 該物無法被公開地討論？

我沒有這麼說

答案就在被你刪掉的地方
我是說我不想浪費時間在沒有討論誠意與思維不夠開放的人身上

: : 當你最後終究總是明確的選擇某一條路
: : 你怎麼告訴別人「你可以有別的選擇」？
: : 這很難令人相信
: 這段話也很令人費解。
: 人類這般的理性主體的行動最終來看也很明確，理性主體的行動必定也是
                                                          ^^^^
: 由先前的狀態依照確定的規則所引起。難道你會說"人類可以選擇要按甚麼
: 樣的原則而行，並為自己所選的原則提供理由"很難相信？

我提出這點就是要質疑這個「必定」
你上面那段話
只要去掉「必定」兩字
我完全可以接受
妖西版友的情況也一樣

這是很古老的哲學爭論
決定論與非決定論的對立、自由意志的存在與否
我想你不會不熟悉

你如何證明一個從來沒有實現的「可能性」是實在的？

我可以向左轉向右轉
我「選擇」向左轉
問題來了
右轉的我呢？
你怎麼證明右轉的我也以「另一種型態」存在在可能性裡？
（只因為我們腦袋裡能產生關於可能性的考慮，我們就非得用它？）
事實上，你完全不依靠可能性這個有疑慮的概念
也能夠清楚的描述我向左轉的行動的
我可能以為我在做選擇
但是我「真的」有選擇另一個的可能嗎？
怎麼證明？
還是你認為我們總是可以用「if not」來虛構歷史？

當王勇罄走過彰化銀行
他真的有可能搶銀行嗎？
他「選擇」不搶銀行？

當沈浸興走過彰化銀行
他真的不可能不搶銀行嗎？
是他選擇「搶銀行」？
還是「搶銀行」選擇他？
（如果你能自發地作這樣的轉向發問，那你已深得後現代三昧）


請注意
我不是反對你的見解
我是說
我看到兩種互斥的理論背後都各有有力的論述在支撐
我覺得都很有道理

事實上
目前法律實務上
刑罰部份就是採取有限度的自由意志理論
而保安處分、更生政策就是採取強度較低的決定論
並行不悖
不會因為兩者在基礎理論上互斥就非得捨彼取此
我認為這是務實的作法


: : 或者我該問你
: : 你怎麼證明你所選擇的路將是唯一正確的觀點
: : 如果你證明不了
: : 那你在明確什麼？你在單一什麼？
: 請問一下，我對於"事出必有因"的信念會因為我發現我沒辦法確定某個個別的事態
: 發生的原因而沒有理據嗎？難道我相信這事態的發生必定有原因，只是我還沒找到
: 是沒有道理可言的？


如果你沒找到
那是否應該稍微在信念的強度上做出修正？
但你拒絕了、妖西也拒絕了
我無所謂
我只是提醒你們

另外
你可以想想
如果「事出必有因」這種充足理由原則成立
那我們還討論什麼？
你就是被決定要這麼說、我就是被決定要這麼想
、大家就是被決定要怎麼看待我們耍寶
到頭來學術不是一場大騙局？

如果你真的是個理性的人
你反而要放棄絕對的確定性
而去至少引入一定程度的、實質的混亂與機率性
機率、混亂是實在的，而非只是一種「尚未加以整理開發的確定性」
有限的自由意志才是學術討論能有意義的前提


你有興趣也可以去想想「絕對的自由選擇」與「隨機」該怎麼區別



: : 那你根據哪一點主張我們不能同時擁抱互斥或相互不一致的說法？
: : 思維三律嗎？
: : 姑且不論你的邏輯基礎何在
: : 那你又如何證明思維與世界實相之間的本質聯繫？
: : 或許我還該尊稱你是德國觀念論的大師
: : 你比黑格爾還黑格爾
: : 「合乎理性的必是現實的」
: : 是一半的黑格爾
: 你講錯了ㄟ，A1板友的立場應該是不合理的必不現實。
: 跟你講的方向顛倒。

我想這只是你從「他質疑人」、而我從「他建立自己的觀點」
出發的角度不同所造成的差異

: : 事實上我骨子裡認為後現代的路是有問題
: : 但是這只是我的觀察
: 我記得你在前一篇回A1板友的文章中有類似我們無法指認什麼是後現代的說法。
: 怎麼你現在可以任為後現代的路有問題？

我前面其實有提到
我知道這邊我自我矛盾了
但是我不覺得我得僅僅因為自我矛盾就不能這樣主張
因為我有矛不矛盾以外的其他理由

有讀過五柳先生傳吧？
說他「好讀書，不求甚解」
這裡的「不求甚解」是在稱讚五柳先生
三國演義裡面也曾經這樣稱讚諸葛亮

可是同樣一個「不求甚解」到了你的標準
可能會變成負面的評價

「後現代」一詞的定義問題也是一樣
我認為至少目前為止
人類還沒有找到可以清楚描述
諸如「混沌、複雜、離散、無限、虛無、感覺、意識...」等的語言
藝術領域在這方面走的比我們快很多
他們很早就能熟練地傳達混沌與虛無之美
優秀的演員靠表情、肢體能傳達的訊息甚至比文字更精準
而我們現在還是僅能用很有限的工具去傳達上述的概念

所以
在這樣的限制之下
對於後現代所關心的主題
你太鑽牛角尖，反而又會回到古典的老問題
因為雖然人的思維靠著冒險飛行發現了新大陸
但語言工具卻還是古典的汽車
到海邊已經是極限了
有人靠望遠、有人靠想像、有人急著造船、有人冒險游泳
而也有人根本對新大陸沒興趣

作為一個也對新大陸有興趣的人
那我們就不妨多聽聽多看看人們用不同方法帶回來的資訊

所以我對後現代的定義問題抱持不求甚解的態度


「不求甚解」並非放棄求解
而是放棄單憑文字格義就想要求其甚解



這邊我可以一併回應你前面在推文中的指教

推 somedoubt:"同時把互斥或不一致的選項「當真的」加以考量"這句話
推 somedoubt:裡頭的"真"顯然不指設真值理論所討論的真。


因為你對於邏輯有很深的堅持
當一個爭議可以赤裸裸的還原成簡單的邏輯陳述
你就會很興奮的告訴我「答案找到了」
沒有比這個「符合邏輯」更顯然的事了

所以你才會把我那句話解釋成「不是真值理論的真」
而完全忽略了我可能有其他意思的可能
因為對你而言這才是「合邏輯的」

其實事實正好相反
它就是指真值理論的真
沒有照你的邏輯走

因為對我而言
即便有嚴格的邏輯證明
我也只會有限度的採納其結論
而不會總是被邏輯牽著鼻子走
邏輯對我而言，只是證明的手段之一

我還有其他的手段的
甚至包含我個人的特殊經驗都可以派得上用場


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   法律的亂源：
       法官想當神
       白癡想當法官
       神想裝白癡
   http://blog.yam.com/juotung

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.204.89.235
※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (04/18 11:02)
推 keithking:(筆記)
推 somedoubt:看不懂你在寫什麼，但我存而不論好了。
→ somedoubt:至於你最後對於邏輯的態度翻成白話文就是在說：
※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (04/18 11:08)
→ somedoubt:不是只有演繹推論才可取，非演繹推論一樣有可取之處。
→ somedoubt:這正好提醒樓上那位做筆記的板友：在哲學板不是只有健全
→ somedoubt:論證才上得了台面。
→ somedoubt:另外事出必有因跟人有自由可沒有互斥喔。
那你不妨也聽聽認為他們互斥的人的說法

我們可能得花很大的功夫
才能知道你講的「事出必有因、自由」和我講的到底相不相同
不要太鑽牛角尖就好了
要精確、要在小尺度上廝殺也不是不行
但是你得有本事、有時間、有閒
去處理你遇到的斷裂與不連續的問題
※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (04/18 11:20)

推 somedoubt:請問你怎麼知道我不是兩方聽過之後才下判斷？
→ somedoubt:難道要存而不論才是聽過兩造說法後的最佳回應方式？
你還是可以下判斷
甚至你可以區分一下作為作曲家、作為指揮家與作為聽眾
這三種角色的自己可以有所不同

自己可以下判斷
但是可能無法期待你的判斷對於別人而言能有跟你一樣相同的感動
邏輯沒有特權的
再嚴謹的邏輯都沒有
張栩圍棋下得再好也擋不住別人的棋盤飛鏢
我們理論上有無限多種處理問題的方式
而下輸棋也是輸，打架輸也是輸
總是有別種人、別種時代、別種善惡

有段時間我曾經強迫自己
在下一個對我而言很重要的結論前
我必須想盡辦法為對立的雙方都找出對我而言強度相同的理由
如果A的強度大於B
那我只能說是「被迫」去相信A

只有在我真正意識到了選擇的為難點時
我可能才真正的理解這個問題

其實典型的公共問題都是這樣
論理和下結論中間是斷裂、不連續的

當然這種作法很匠氣
不過我覺得對我而言是很不錯的訓練



※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (04/18 11:46)
推 keithking:我也從來沒說非演繹推論毫不可取啊 樓上。
推 somedoubt:你當然沒說啊，所以我說他提醒你的是不是只有健全論證才
→ somedoubt:是唯一可取的哲學論證。
→ somedoubt:當然啦，如果你在做筆記的時候不認同最後一段，那你就不
→ somedoubt:是不一致的。
※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (04/18 12:08)
推 somedoubt:我同意你最後幾段的說法，但可否用非演繹取代斷裂與不連
→ somedoubt:續？文學氣息可以不要那麼濃厚嗎？
非演繹和不連續應該還是不同
「不連續」和「不知道怎麼連」、「不說怎麼連」、「不管怎麼連」還是不太一樣

此外
邏輯也不是只有從石頭裡蹦出來這種邏輯
雖然很多人並不覺得憑一種從石頭裡蹦出來的東西來下結論哪裡奇怪

你也可以先得到值得信賴的結論
再回過頭去找出得到這種結論的邏輯該是什麼德行


只是不習慣而已吧
藝術在描述這些後現代的主題上
的確是有其長處的



※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (04/18 12:42)
※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (04/18 12:56)
推 A1Yoshi:你不漏餡還好，漏了我才願意相信你可能真的比我老
→ A1Yoshi:你對於當今針對可能性以及相關的形上學問題根本一無所知吧
→ A1Yoshi:如果是這樣，真是狂妄又顛三倒四啊。無知者教有知者謙虛。
我承認我是無知者啊
不過我挺訝異你會自居有知者
真的很訝異
那恭喜你，你得道了

我知道你知道的東西很多
一定比我多
我只是想提醒你，你不知道的可能更多

→ A1Yoshi:等你注意到自己所謂的思維開放與思維隨便之間根本沒有差異
→ A1Yoshi:的時候，才來對於到底我思維有多開放人格如何下判斷吧。
→ A1Yoshi:現下的你，無論年齡如何，要講我還早咧。
呵呵
開不開放
憑你這句「要講我還早咧」
我想我就不至於冤枉你了

→ A1Yoshi:讓我告訴你怎樣叫做思維開放：回到現實，本來也就一定會有
→ A1Yoshi:腦子壞掉胡說八道的郎中型人物。哪個領域都有。
→ A1Yoshi:哲學也不例外。
可惜究竟誰腦子壞掉終歸不是你可以決定的
只能留與歷史評價了

推 takase:樓上的推文很有趣，推
→ takase:果真是"不漏餡還好......"
→ takase:露餡了就像個"憤怒青年"......這用語沒問題吧？
推 keithking:A1露餡就暴走了嗎，真有趣，推你一個有趣。
※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (04/19 00:45)
推 kuopohung:呵呵,不同領域的最好不要亂戰
推 kuopohung:看到A1Yoshi推文就想到瘋癲與文明
→ kuopohung:納粹在當時也是被認為現代,進步,理性從而淘汰其他人種
→ kuopohung:可是在現代來看,他卻是不理性而且荒謬
推 A1Yoshi:誰跟你說理性的決定保證道德上的正確性？
→ A1Yoshi:或正當性？
→ keithking:沒人宣稱「理性的決定可以保證道德上的正確性/正當性」
→ keithking:你是從那裡看來的 ~"~
推 weijing:他是在反駁kuo的推文，因為kuo把理性跟道德評價混為一談。
推 keithking:原來如此~ 不好意思亂入了…冏rz