推 keithking:原po的文，每看必推。 借轉 :p 04/22 10:03
※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 如果你不是打了預防針
: : 我倒想見識一下你是怎麼看待這個嚴肅的問題：地球的形狀
: : 我知道「我們」或許可以知道
: : 但我有興趣的是「你」怎麼知道的
: : 假設多沒意思
: : 你何不試試：完全不用假設，你能確定些什麼東西？
: : 或者也可以試著測試一下
: : 你假設的東西，究竟有多少是大家都贊同的？
: : 另外，又有多少，其實根本不需要假設？
: : 其實
: : 我一直認為這是我們爭辯中最根源的問題
: : 因為你似乎從來不願意在討論對手對你的假設沒共識時
: : 重新考量你的假設
: : 討論一下地球的形狀這個問題
: : 就可以分辨誰在隨便
: 你是不是不知道條件句本身也有真假可言？
我知道的，但我不這麼用
: 「如果你是狗，而狗都是白痴，那麼你是白痴。」這句話為真歐。
: 即使回到事實，你不是狗，且狗不是白痴，你也不是白痴，依舊不
: 影響這句話的真假。
我解釋給你聽為什麼
不管你是使用那一套邏輯系統
你總不可能從一個確定不移的基礎出發
亦即，你不可能跳過對公設的擇定，而直接開展你的探索
光是定公設，你就可以知道邏輯不只一種
基本上
真理的結構，我們對它是一無所知
你也不能假設真理必定合乎思維的理則
更不能假設它必定符合某一種思維的理則
而為什麼要用邏輯？
不就是因為有些東西我們無法直接逼近而只能靠推論得知？
因此我們才得費盡千辛萬苦去保證這個推論過程中，不能出現瑕疵
或者，就算出現瑕疵，我們也要很清楚瑕疵在哪裡，或者瑕疵所影響的大小
看你使用哪一套邏輯系統
邏輯與認識論、真假值和事實就是在這個前提下，才具有區分的實益。
所謂打就是情、罵就是愛
分開是為了之後能抱得更緊、抱得更心安理得
問題來了
如果我今天早已知道「某人是白痴」是事實
那我何必使用推論從狗身上拐彎抹腳一番？
如果我早就看過地球是圓的
那我何必使用推論？
如果我看過真理
我何必使用邏輯去推？
而使用邏輯
正好暗示了真理的不在場
我只是傾向將邏輯視為
一種事實
當我們以某種方式將我們其實沒有直接處理的東西陳述出來時
事實上會被他人視為與直接處理有同類感受的一種技術
既是事實我當然不會去論其真假值
我不是在做邏輯推論
而你說那種邏輯
對我而言就是對一致性有很深的怨念的人在使用的
至於想盡辦法保持一致性能得到什麼有趣的結論
這點我也知道很有趣
不過不是我關心的重點了
你的邏輯操作，會被我當作純事實看待
我有時候也會去試著修正你的陳述中的一致性
但也只是想試探你事實上的底線在哪
並不意味著我和你共享同一種邏輯系統
你一致不一致對我沒差
我只是好奇
可是追根究底，邏輯本身有什麼真理性？
你可以說邏輯要求我們要保持一致性（雖然它自己從不完備），這點我同意
至於保持一致之後能幹嘛
我想沒人知道
如果你要主張真理是自我一致的
不一致只會離真理越來越遠
那我會先請你把真理掏出來給我看看
學術上我們很重視「誠實」
比合不合乎邏輯還重視
合不合邏輯我們只會罵來罵去，也不會踢掉他
但是不誠實就是直接把他除名
如果你真的這樣想、真的看到了這個
那無論再詭異的理論、再不可置信的發現
我想都會有人認真的去推敲它
如果我能夠做出某種陳述
也就是事實上能說服我、也被大家接受
那我的方式符不符合所謂的某種特定的邏輯理則
也不是那麼重要了
追根究底，我只能告訴你我是誠實的
而沒把握我是否是對的
或許哪天你學成歸國、飛黃騰達、萬人景仰
著作等身，洛陽紙貴
我還是會選擇站在你的對立面
不管你的學術成就有多麼了不起
: 我大概可以理解你所謂的打預防針是什麼意思，但我想你誤解了。
: 這樣的誤解或許來自華語使用者社群的條件句使用習慣，也或許來
: 自於對於初階邏輯（命題邏輯）的無知（或誤解）。
: 條件句多半都不是直接地描述（可被經驗的）事實、事件、事態或
: 物，也因此，若是你在意的是那些直接描述可被經驗的事物的命題
: 並以此處理條件句的語意，你對於條件句的真假的判斷，甚至條件
: 句的語意有些誤解。
: 而對於你感到興趣的那種命題....我建議你可以多接觸一些自然科
: 學、經驗科學。自然科學除了描述無法直接觀察的定律之外，幾乎
: 都是沒有打預防針的事實觀察描述。
: 如果說物理學家處理的是「地球到底是不是圓的？」那麼，哲學處
: 理的便是「「如果地球是圓的那麼它便不是方的」是真還是假？」
你或許可以這麼想
我不是在用「你所謂的邏輯」與其規則在做陳述的
因此，我不能算是誤解，甚至也不能算是理解
你非要下判斷的話，應該給我一個空值null
然後
我對物理也有些粗淺的認識
但是我從來沒有看過有物理學者討論過「何謂物理」這個問題
物理從來也沒有停在那邊
無論是討論的主題或方法
哲學有關於這方面的討論很多
不過也並沒有定於一尊
我可以接受你說的那種哲學是哲學的種類之一
但不能接受哲學就只有你有興趣的那種而已
有人用物理討論生物
有人用國文討論法律
有人用法律討論政治
有人用哲學討論物理
也有人用數學討論人生
思想的國界只是莫須有的
我不知道你看的是怎樣
但我看到的是這樣
還是說你在國外
發現了君君臣臣父父子子的大同種姓世界？
: : 你要真的這麼想
: : 不妨就試試收回你的利嘴和驕傲
: : 你跟別人都一樣站在平地
: : 不要總是妄想自己站在高崗上
: : 不妥協
: : 你可以搖搖頭原地坐下
: : 用不著駕返天庭
: 已經站在高崗上的人為什麼要虛偽地裝作自己其實站在平地？
: 如果這是事實，為什麼不能夠大方有自信地說出？說出真相，
: 真的有那麼沈重甚至罪惡嗎？
: 你之前有提到人認知、獲得的知識上的侷限。我在此補一句話：
: 我絕對同意人應該要知道自己不是全知的。但另一方面，人也
: 不需要妄自菲薄，將自己確信為真的事物以不確定的形式呈現
: 、表達。這種表面功夫可以省省。若自己確信的後來有更好的
: 理由反駁，那麼誠懇地接受便是。我知道還有許多我不知道的
: ，但另一方面我同時也知道我知道什麼。
: 這問題可能很難避免不探討到華語使用者的謙虛文化。但我認
: 為這種謙虛多半是假的，只是一種口惠以及一種心理上的安慰
: 。其實嘴巴上把話講的很保留但其實傲慢無比的人比比皆是。
: 像你以及某些其它版友看來就是一例。
「站在高崗上」與「站在高崗上就認為自己比平地人接近神」
是兩回事
我有時候也認為我站在高崗上
但是我在平地找不到的東西，我在山上一樣也找不著
如果你自己都認為
將來或許可以很誠懇的接受更好的理由反駁現在的自己
那現在這邊的自信、咄咄逼人的聲稱真相無罪又是什麼？
人家謙虛，你指責人家嘴巴很謙虛，其實心裡很傲慢
然後轉過頭就要我們相信你只是嘴上很傲慢，其實心裡很謙虛？
: : 好比這段推文
: : 你可以定義「哲學」是什麼
: : 為什麼別人就不行？
: : 你是不是以為哲學是一個詞義很窄的詞，且人人都不能任意談論之？
: 事實是哲學發展到今天已經是一門十分專業的領域。我無意限
: 制在普羅口中時常使用的「哲學」一詞，但我十分堅持這些相
: 對來說隨便的使用者能夠對於自己這樣的語詞使用有充分的意
: 識、瞭解，知道自己所談所用的「哲學」非彼「哲學」。
: 與其說這是定義的問題，不如說這僅只是語言使用清晰的要求
: 而已。
對你不清晰
不代表對別人不清晰
甚至
如果我就是要表達一個開放性、集合不同時空、不同人不同意念的集合概念
則模糊、曖昧、抽象、能動反而才是這裡的清晰
事實上
這點是我目前努力的方向
你嗤之以鼻，那也由得你
不過這句話講過很多次
但還是要再講
沒有人反對清晰
我們只是反對「只有一種（你的那種）清晰」
你不能把「蒙娜麗莎的微笑」的色彩明度提高
只為了這樣研究起來更方便、更容易有結論
: : 就算這個定義很多人從其說法
: : 那也是各自的問題
: 又來了。我建議你認真思考混亂和多元的差異。
我會去思考的
我也建議你認真思考清晰與獨斷的差異
: : 我記得你不是在前幾篇才說真理不是投票決定的（我說是投票決定的還被你酸）？
: : 如果不是多數決
: : 那你的定義的特權何在？
: : 你的「哲學」有辦法幫人解決經營與人生的問題嗎？
: : 為什麼有辦法去談的人反而被你罵成「草包」？
: 一狗票在街頭算命草包的也很會做你在這兒做的事啊。還是說
: 這個版是西方哲學版同時是算命版或心理諮商版或人生懇談版
: ？
我的風格怎樣，自有公論
雖然我也不願意被歸類，我就是我
你從什麼角度來看我，我就是什麼
但那跟我無關
不過你說我有點像是人生懇談
這也沒錯
因為我一向認為求知跟人格間有很密切的關係
如果你說算命是嘲諷我論證不連續、
心理諮商是嘲諷我過份看重稍閃即逝的意識在論證中的地位
那你也沒冤枉我
這只是我走的路
跟你不一樣的路
: : 只因為他們不以你所定義的「哲學」來使用這個詞，就變成草包了？
: : 還是說，一個人只要是你定義的「哲學」上的草包，
: : 就沒有資格幫「經營策略」與「人生道理」取個誘人的名字？
: : 其實說穿了
: : 不就是定義不一樣罷了
: : 不是嗎
: : 為什麼會有人的定義有特權？
: 人沒有定義的特權。但這不表示知識上的權威性因此可以被齊
: 頭平等式地處理看待，更不表示這樣一種權威性應該被漠視忽
: 略。
我可以問一下
你所謂的「權威」是什麼嗎？
因為我感覺你只是把「特權」換成「權威」
對我們來說，醫生詮釋身體的方式是權威
因為我們對身體沒興趣
可是對女性主義者來說，醫生想獨占身體的詮釋標準卻是一種特權
沒有人會懷疑你的權威的
你大可以「對內」最高，沒人管你
但「對外」你只能要求獨立、有發言權
你可能管不到別人要怎麼看待你的高矮
如果你要求，除非你有特權、用暴力
不然說破了嘴，人家也只會笑笑
: : 不知道你聽不聽得進去啦
: : 我多說兩句你就嫌我了
: : 如果你總是在你的列表中移出礙眼的東西
: : 那你要小心自己的知識近親繁殖出奇怪的東西
: 我跟所有人一樣無法根本避免這問題。唉。
: 看在我眼裡，你強調的不過是我在小學階段（比喻而已，非字面
: 意思）就領悟的東西。一直講我覺得很無聊也很煩。
: 本來就沒有人可以完全避免掉知識近親繁殖。
: 問題是要怎麼避免？多想多看啊！
問題是你多想多看些什麼？
包括你覺得礙眼的東西嗎
還是說
人從小學到大能獲得最大的成長
就是剔除自己覺得礙眼的觀念
進入信心勃勃的成熟期？
就算是大學畢業後的現在，我都不太對我的領悟有信心
你真的相信你在小學階段能領悟出什麼不移的真理？
我想這就是我們差異之處
: 你這樣搞表象圓融，混淆混亂和多元就避免了？才不呢。
: 光是「圓融」這無上原則本身就夠讓你只能看見近親了。要不你
: 自己看看，你真的有跳出以「圓融」為核心生出的近親的知識範
: 疇嗎？
我什麼時候說我要「圓融」了？
我是說，我不會像你一樣想拿掉礙眼的東西
我反而覺得礙眼事物的存在，
對於我的求知之路是正面的
--
法律的亂源：
法官想當神
白癡想當法官
神想裝白癡
http://blog.yam.com/juotung
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.204.89.235