Re: [請益] 後現代主義教育

[A1Yoshi (我是妖西)]

※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 「如果你是狗，而狗都是白痴，那麼你是白痴。」這句話為真歐。
: : 即使回到事實，你不是狗，且狗不是白痴，你也不是白痴，依舊不
: : 影響這句話的真假。
: 我解釋給你聽為什麼
: 不管你是使用那一套邏輯系統
: 你總不可能從一個確定不移的基礎出發
: 亦即，你不可能跳過對公設的擇定，而直接開展你的探索
: 光是定公設，你就可以知道邏輯不只一種
: 基本上
: 真理的結構，我們對它是一無所知
: 你也不能假設真理必定合乎思維的理則
: 更不能假設它必定符合某一種思維的理則

傻孩子。

見山是山，見山不是山，見山又是山。你看來還處在第二階段。喔，如果
聽不懂無妨，本來這種話就是很不清楚的，跟你那個愛來愛去一樣不清不
楚不知所云：P

現有的不同的邏輯系統都有各自的問題，無論這問題是針對內部的完備性
，或後設邏輯的一堆問題。公設的擇定，無論是依據直覺或其它，這些依
據本身也都有各自的問題。故而整體見之，爭論不斷。

但所以呢？問題很多選擇可能也很多，然後呢？（其實這部分我覺得有問
題，至少就我所知，邏輯系統的確很多，但並非如你所暗示的這樣彷彿彼
此獨立，因此可以任意選擇；比方說好了，量化邏輯可以推出所有用命題
邏輯可以推出的命題，但反之不成立。在這意義下顯然量化邏輯有更強的
推論效能，或換種方式說，有著更強大的計算能力）

所以不需要選擇？所以要因時制宜地選擇、使用？還是其它，比方說放棄
選擇，保持某種不置可否的懸宕，並因此永恆的沈默不下判斷或者放任自
己胡說八道不甩邏輯也無所謂？

: 而為什麼要用邏輯？
: 不就是因為有些東西我們無法直接逼近而只能靠推論得知？
: 因此我們才得費盡千辛萬苦去保證這個推論過程中，不能出現瑕疵
: 或者，就算出現瑕疵，我們也要很清楚瑕疵在哪裡，或者瑕疵所影響的大小
: 看你使用哪一套邏輯系統
: 邏輯與認識論、真假值和事實就是在這個前提下，才具有區分的實益。

我同意你對於邏輯使用的目的的部分說明。但這說明不是全部歐。

對於相信邏輯系統的結構反映的是世界的結構的這些人來說，你這兒所提
的，從知識論 -- 確定無疑的信念的獲得 -- 這樣的角度瞭解我們為什麼
要使用邏輯也許還是為什麼我們用邏輯次之的理由。

: 所謂打就是情、罵就是愛
: 分開是為了之後能抱得更緊、抱得更心安理得
: 問題來了
: 如果我今天早已知道「某人是白痴」是事實
: 那我何必使用推論從狗身上拐彎抹腳一番？

就這樣？如果就這樣，那你的思考廣度真的有問題。

比方說好了：我知道你是白痴。你是白痴是事實，但可能只有我知道啊！
（後面的請自己想了....）

或者，拿條件句來說，條件句，當它為真時，到底表達了什麼？到底表達
了怎樣的一種事實（如果它的確表達了某種事實）？



在我看來，你在意、關心、感到有興趣的只有關於這個世界的事實。邏輯
，在你眼裡最主要的功能也只是服務你，讓你可以得到無法從感官直接得
到的知識的一種工具而已。

如果你這樣狹窄地只在意這樣的事實，把焦點放在這兒一點小瞇瞇玩意兒
上，那也許我可以同意，你所指稱的拐彎抹角相對於這樣的小瞇瞇目的，
是拐彎抹角了些。邏輯，從工具的觀點相對於你的目的來看，根本不是一
個好工具。

不過你好像忽略了我前面提醒你，如果你只在意或最在意的是關於這個世
界的事實，那你根本也不需要接觸哲學，你應該去多接觸經驗科學。

: 如果我早就看過地球是圓的
: 那我何必使用推論？
: 如果我看過真理
: 我何必使用邏輯去推？
: 而使用邏輯
: 正好暗示了真理的不在場

真理在啊，你沒看見或看不見而已。果然驕傲如是，我沒冤枉人。

還有，你看到的地球是圓的地球就是圓的啊？

: 我只是傾向將邏輯視為
: 一種事實
: 當我們以某種方式將我們其實沒有直接處理的東西陳述出來時
: 事實上會被他人視為與直接處理有同類感受的一種技術
: 既是事實我當然不會去論其真假值

事實本身當然無所謂真假。表達事實的命題才有所謂真假。我不知道是你
根本不懂，還是誤植。

: 我不是在做邏輯推論
: 而你說那種邏輯
: 對我而言就是對一致性有很深的怨念的人在使用的
: 至於想盡辦法保持一致性能得到什麼有趣的結論
: 這點我也知道很有趣
: 不過不是我關心的重點了

哈，怨念。我認真的懷疑這是你對你自己那精神分裂狀態的偏執，對一致
的怨念在他者身上的投射。

就我看來也可能是這樣：邏輯就像數學一樣，有些人可能天生就是腦子不
好學不好，在自尊心作祟下所以怨念無匹。但人總要給自己一個出路肯定
自己，而這些路裡頭一條最廉價也最簡單的就是抵抗。而抵抗，方式很多
，你這種是其一。

我不敢說全部，但我碰過很多像你這種神秘主義傾向的、對確定性採懸宕
甚至懷疑態度的人多半都如此。

: 你的邏輯操作，會被我當作純事實看待
: 我有時候也會去試著修正你的陳述中的一致性
: 但也只是想試探你事實上的底線在哪
: 並不意味著我和你共享同一種邏輯系統
: 你一致不一致對我沒差
: 我只是好奇
: 可是追根究底，邏輯本身有什麼真理性？
: 你可以說邏輯要求我們要保持一致性（雖然它自己從不完備），這點我同意

不完備是你說的還是你證明出來的？邏輯系統有的完備有的不完備歐。

還是說，鬼打牆，你講的「不完備」和我講的「不完備」不是同一個「不
完備」？

: 至於保持一致之後能幹嘛
: 我想沒人知道
: 如果你要主張真理是自我一致的
: 不一致只會離真理越來越遠
: 那我會先請你把真理掏出來給我看看

現在晚上了，你看得見太陽嗎？

: 著作等身，洛陽紙貴
: 我還是會選擇站在你的對立面
: 不管你的學術成就有多麼了不起

好鄉愿的誠實。當這種時候真的到來的時候，你真的能夠誠實且不鄉愿
地面對 -- 自己面對我，但你渺小到我看不到也因此不知道你面對我 --
這樣的事實？

我認為，屆時，你對於自己這樣的渺小與卑微的事實是無法真的不鄉愿
且誠實的面對的。

誠實還不是最困難的。困難的是勇氣。沒有勇氣，那些被誠實面對的也
是經過選擇的。

: : 都是沒有打預防針的事實觀察描述。
: : 如果說物理學家處理的是「地球到底是不是圓的？」那麼，哲學處
: : 理的便是「「如果地球是圓的那麼它便不是方的」是真還是假？」
: 你或許可以這麼想
: 我不是在用「你所謂的邏輯」與其規則在做陳述的
: 因此，我不能算是誤解，甚至也不能算是理解
: 你非要下判斷的話，應該給我一個空值null

懸宕出現了。所以我真的沒誤解嘛。

: 但我看到的是這樣
: 還是說你在國外
: 發現了君君臣臣父父子子的大同種姓世界？

我的言詞也許霸道。但我真正在意的是混淆多元與混亂，以及實際上
這世界不是多元而是混亂 -- 這事實。

現狀是anything goes，是劣幣逐良幣，是質地好的欺凌質地壞的，是
垃圾變成主菜，精緻的主菜變成垃圾的雜亂年代。

: : 為這種謙虛多半是假的，只是一種口惠以及一種心理上的安慰
: : 。其實嘴巴上把話講的很保留但其實傲慢無比的人比比皆是。
: : 像你以及某些其它版友看來就是一例。
: 「站在高崗上」與「站在高崗上就認為自己比平地人接近神」
: 是兩回事
: 我有時候也認為我站在高崗上
: 但是我在平地找不到的東西，我在山上一樣也找不著
: 如果你自己都認為
: 將來或許可以很誠懇的接受更好的理由反駁現在的自己
: 那現在這邊的自信、咄咄逼人的聲稱真相無罪又是什麼？
: 人家謙虛，你指責人家嘴巴很謙虛，其實心裡很傲慢
: 然後轉過頭就要我們相信你只是嘴上很傲慢，其實心裡很謙虛？

因為你這種人是我的敵人啊。就因為太多太多你這種壞掉的人所以世
界才亂七八糟的嘛。我是在認清這一點之後才使壞的。

我本性很善良。

: : 識、瞭解，知道自己所談所用的「哲學」非彼「哲學」。
: : 與其說這是定義的問題，不如說這僅只是語言使用清晰的要求
: : 而已。
: 對你不清晰
: 不代表對別人不清晰

清晰是相對的？這又是誰說的？你說的還我說的？又，誰說了算？

: 那你也沒冤枉我
: 這只是我走的路
: 跟你不一樣的路

同時也是亂七八糟的路。

: : 光是「圓融」這無上原則本身就夠讓你只能看見近親了。要不你
: : 自己看看，你真的有跳出以「圓融」為核心生出的近親的知識範
: : 疇嗎？
: 我什麼時候說我要「圓融」了？
: 我是說，我不會像你一樣想拿掉礙眼的東西
: 我反而覺得礙眼事物的存在，
: 對於我的求知之路是正面的

拿掉礙眼的東西是你濫用心理分析得到的結論而已吧。。。

唉。

跟我以前女性性版的情況很類似：一群其實總的講起來聲音大勢力大
的人不允許小撮人那低微的無力抵抗。

可恨又可惡的傲慢與暴力啊。

我知道你看不見身為兇手的自己。但這很簡單，從這一篇可以看出來
你的眼界與視角很自閉。這樣眼裡只有ego的你當然看不見。

講到這個，有興趣可以用"meme"當關鍵字找本書來看看。


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◆ From: 123.193.243.239
推 takase:"我知道你看不見身為兇手的自己" :p
→ A1Yoshi:這版上的蠹蟲到底要躲在推文裡，卑劣且猥瑣地譏諷到什麼時
→ A1Yoshi:候才肯停止啊。真想拿殺蟲劑噴一噴。一篇像樣的文也波不出
→ A1Yoshi:，盡會在推文碎嘴。此等小人死在殺蟲劑下不足惜。
推 keithking:"我知道你看不見身為兇手的自己" :p
推 takase:卑劣且猥瑣，真的是很好的形容詞啊，這不就是鄉民趣味？ XD
→ A1Yoshi:反正只要臉皮厚、無恥就可以橫行天下是吧。
→ A1Yoshi:想了想，不能否認這也是一種生存策略。
推 keithking:在自己的象牙塔裡稱王也沒什麼好驕傲的，開個門吧。