Re: [請益] 後現代主義教育

[juotung (想飛)]

※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 我解釋給你聽為什麼
: : 不管你是使用那一套邏輯系統
: : 你總不可能從一個確定不移的基礎出發
: : 亦即，你不可能跳過對公設的擇定，而直接開展你的探索
: : 光是定公設，你就可以知道邏輯不只一種
: : 基本上
: : 真理的結構，我們對它是一無所知
: : 你也不能假設真理必定合乎思維的理則
: : 更不能假設它必定符合某一種思維的理則
: 傻孩子。
: 見山是山，見山不是山，見山又是山。你看來還處在第二階段。喔，如果
: 聽不懂無妨，本來這種話就是很不清楚的，跟你那個愛來愛去一樣不清不
: 楚不知所云：P

所以我說不要太相信自己小學時候的領悟

當你小學學到這段「見山」論的時候
你到現在都沒有懷疑過
怎麼第一階段和第三階段都一樣嗎？

我可能是第二階段吧
姑且順著你的邏輯
但我可能是轉了五又三分之二圈的第二階段
你則是第一圈轉完就停下來了
因為，你的腦袋似乎是直線式的
走一遍就認為自己走完了
而沒發現自己又回到原點



: 現有的不同的邏輯系統都有各自的問題，無論這問題是針對內部的完備性
: ，或後設邏輯的一堆問題。公設的擇定，無論是依據直覺或其它，這些依
: 據本身也都有各自的問題。故而整體見之，爭論不斷。
: 但所以呢？問題很多選擇可能也很多，然後呢？（其實這部分我覺得有問
: 題，至少就我所知，邏輯系統的確很多，但並非如你所暗示的這樣彷彿彼
: 此獨立，因此可以任意選擇；比方說好了，量化邏輯可以推出所有用命題
: 邏輯可以推出的命題，但反之不成立。在這意義下顯然量化邏輯有更強的
: 推論效能，或換種方式說，有著更強大的計算能力）
: 所以不需要選擇？所以要因時制宜地選擇、使用？還是其它，比方說放棄
: 選擇，保持某種不置可否的懸宕，並因此永恆的沈默不下判斷或者放任自
: 己胡說八道不甩邏輯也無所謂？


所以我們共識就是
邏輯不只一種

但你認為，在什麼情況下、處理什麼問題、要用哪一套才對
這點其實是很清楚的
不會陷入窘境



我點出兩個問題點：


其一，你「是」根據什麼在做選擇？

你沒發現嗎？
當你根據某個標準在作選擇的時候
你就已經運用了待選邏輯系統之外的論證方法了

換句話說，假設你的選項有n個邏輯系統
你總是得發明第n+1個系統來在它們之間做出選擇
甚至你還需要n+2個系統來規定這n+1個系統間的關係...以此類推，以至無窮
你總要切斷它
而我們有興趣的，就是你事實上到哪停了下來、不再追問

（你現在知道多元論不是你想像中這麼輕鬆的嗎
  還是說，你選擇單一，只是因為這樣make sense？）

請注意
沒有人要禁止你做選擇
我只是提醒你
當你非得不斷引進體系外標準做選擇的時候，不甩邏輯的人是你


當然，這點在你如能證明大一統理論存在的情況，就不會碰到


如果你都認為邏輯系統可以有n套（n>1）
然後你又確實運用了原體系群之外的第n+1套（還逼我們用）
那為什麼要去反對或掩蓋 第n+2...第n+3 存在的可能性？


這點引出了我的第二個質疑


其二，你是「為什麼」根據那個在做選擇？

我後面有提到
你試圖用一致性去取代真理問題
可是沒有告訴我們「為什麼」要在真理問題上保持一致
更進一步的問題則是
我們為什麼總要在邏輯系統中保持一致？

事實上，當你在邏輯系統間做選擇時
你也沒有保持一致
甚至被迫斷尾求生
我們可以這麼做，但你不行
因為你不允許自己自相矛盾

但我們一開始就講清楚
我們只是有限度的採納一致性做標準
所以不會有這個問題


反對你的邏輯的人也自有一套邏輯的
我總是不斷的在跟你說
沒有人反對你是試圖要顛覆你的邏輯系統
人家反對的是：你認為邏輯系統就只是你熟悉的那幾套


: : 而為什麼要用邏輯？
: : 不就是因為有些東西我們無法直接逼近而只能靠推論得知？
: : 因此我們才得費盡千辛萬苦去保證這個推論過程中，不能出現瑕疵
: : 或者，就算出現瑕疵，我們也要很清楚瑕疵在哪裡，或者瑕疵所影響的大小
: : 看你使用哪一套邏輯系統
: : 邏輯與認識論、真假值和事實就是在這個前提下，才具有區分的實益。
: 我同意你對於邏輯使用的目的的部分說明。但這說明不是全部歐。
: 對於相信邏輯系統的結構反映的是世界的結構的這些人來說，你這兒所提
: 的，從知識論 -- 確定無疑的信念的獲得 -- 這樣的角度瞭解我們為什麼
: 要使用邏輯也許還是為什麼我們用邏輯次之的理由。

這點我可以接受
這是你的選擇


: : 所謂打就是情、罵就是愛
: : 分開是為了之後能抱得更緊、抱得更心安理得
: : 問題來了
: : 如果我今天早已知道「某人是白痴」是事實
: : 那我何必使用推論從狗身上拐彎抹腳一番？
: 就這樣？如果就這樣，那你的思考廣度真的有問題。
: 比方說好了：我知道你是白痴。你是白痴是事實，但可能只有我知道啊！
: （後面的請自己想了....）
: 或者，拿條件句來說，條件句，當它為真時，到底表達了什麼？到底表達
: 了怎樣的一種事實（如果它的確表達了某種事實）？
: 在我看來，你在意、關心、感到有興趣的只有關於這個世界的事實。邏輯
: ，在你眼裡最主要的功能也只是服務你，讓你可以得到無法從感官直接得
: 到的知識的一種工具而已。
: 如果你這樣狹窄地只在意這樣的事實，把焦點放在這兒一點小瞇瞇玩意兒
: 上，那也許我可以同意，你所指稱的拐彎抹角相對於這樣的小瞇瞇目的，
: 是拐彎抹角了些。邏輯，從工具的觀點相對於你的目的來看，根本不是一
: 個好工具。
: 不過你好像忽略了我前面提醒你，如果你只在意或最在意的是關於這個世
: 界的事實，那你根本也不需要接觸哲學，你應該去多接觸經驗科學。

所以你的意思是說
你承認邏輯對事實問題的幫助很有限？

: : 如果我早就看過地球是圓的
: : 那我何必使用推論？
: : 如果我看過真理
: : 我何必使用邏輯去推？
: : 而使用邏輯
: : 正好暗示了真理的不在場
: 真理在啊，你沒看見或看不見而已。果然驕傲如是，我沒冤枉人。
: 還有，你看到的地球是圓的地球就是圓的啊？

我不知道
如果我看到他是圓的，我會很誠實的告訴你他是圓的

原來真理在啊
記得帶他開個記者會


: : 我只是傾向將邏輯視為
: : 一種事實
: : 當我們以某種方式將我們其實沒有直接處理的東西陳述出來時
: : 事實上會被他人視為與直接處理有同類感受的一種技術
: : 既是事實我當然不會去論其真假值
: 事實本身當然無所謂真假。表達事實的命題才有所謂真假。我不知道是你
: 根本不懂，還是誤植。

因為你去把「事實（經驗）」跟「表達（思想）」分成二元領域
所以你才會看不懂我上面所說的

對我而言
星火燎原、Alyoshi說「星火燎原」、Alyoshi說「星火燎原為真」
只是不一樣的三個事實


: : 我不是在做邏輯推論
: : 而你說那種邏輯
: : 對我而言就是對一致性有很深的怨念的人在使用的
: : 至於想盡辦法保持一致性能得到什麼有趣的結論
: : 這點我也知道很有趣
: : 不過不是我關心的重點了
: 哈，怨念。我認真的懷疑這是你對你自己那精神分裂狀態的偏執，對一致
: 的怨念在他者身上的投射。
: 就我看來也可能是這樣：邏輯就像數學一樣，有些人可能天生就是腦子不
: 好學不好，在自尊心作祟下所以怨念無匹。但人總要給自己一個出路肯定
: 自己，而這些路裡頭一條最廉價也最簡單的就是抵抗。而抵抗，方式很多
: ，你這種是其一。
: 我不敢說全部，但我碰過很多像你這種神秘主義傾向的、對確定性採懸宕
: 甚至懷疑態度的人多半都如此。

你似乎開始使用偏稱
對全稱的確定性保持延宕
這點我覺得是很大的進步


: : 你的邏輯操作，會被我當作純事實看待
: : 我有時候也會去試著修正你的陳述中的一致性
: : 但也只是想試探你事實上的底線在哪
: : 並不意味著我和你共享同一種邏輯系統
: : 你一致不一致對我沒差
: : 我只是好奇
: : 可是追根究底，邏輯本身有什麼真理性？
: : 你可以說邏輯要求我們要保持一致性（雖然它自己從不完備），這點我同意
            ^^^^
               (logic systems)
: 不完備是你說的還是你證明出來的？邏輯系統有的完備有的不完備歐。
: 還是說，鬼打牆，你講的「不完備」和我講的「不完備」不是同一個「不
: 完備」？

我不是在指單一邏輯體系內的Completeness
我這裡的完備就是指前面所提出的
當你事實上有多套邏輯系統時所出現的狀況


: : 至於保持一致之後能幹嘛
: : 我想沒人知道
: : 如果你要主張真理是自我一致的
: : 不一致只會離真理越來越遠
: : 那我會先請你把真理掏出來給我看看
: 現在晚上了，你看得見太陽嗎？

可能看得見啊
你不是在倫敦？
我在台北

今天停止下雨了
不過明天據說又會下


: : 著作等身，洛陽紙貴
: : 我還是會選擇站在你的對立面
: : 不管你的學術成就有多麼了不起
: 好鄉愿的誠實。當這種時候真的到來的時候，你真的能夠誠實且不鄉愿
: 地面對 -- 自己面對我，但你渺小到我看不到也因此不知道你面對我 --
: 這樣的事實？
: 我認為，屆時，你對於自己這樣的渺小與卑微的事實是無法真的不鄉愿
: 且誠實的面對的。
: 誠實還不是最困難的。困難的是勇氣。沒有勇氣，那些被誠實面對的也
: 是經過選擇的。

別忘了恐龍的神經傳導其實是比較遲鈍的
適應力也比較差
很容易在突然的典範轉移就滅絕殆盡了

神祝福你

不過你提到「勇氣」
我也很開心
至少你意識到了，除了邏輯以外的東西也在主導我們的思想
這點跟我的主張不謀而合


: : 你或許可以這麼想
: : 我不是在用「你所謂的邏輯」與其規則在做陳述的
: : 因此，我不能算是誤解，甚至也不能算是理解
: : 你非要下判斷的話，應該給我一個空值null
: 懸宕出現了。所以我真的沒誤解嘛。

所以你的意思是說
即使你沒去上課
你的教授也應該閉起眼睛、咬緊牙根
給你個 A 就好了？


: : 但我看到的是這樣
: : 還是說你在國外
: : 發現了君君臣臣父父子子的大同種姓世界？
: 我的言詞也許霸道。但我真正在意的是混淆多元與混亂，以及實際上
: 這世界不是多元而是混亂 -- 這事實。
: 現狀是anything goes，是劣幣逐良幣，是質地好的欺凌質地壞的，是
: 垃圾變成主菜，精緻的主菜變成垃圾的雜亂年代。

如果你發覺現實跟你理想有差距
那就表示你的理想不是事實「為真」啊
有什麼好難過的

你能在不幸中保持盼望，這很幸福了
很多人在不幸中，心也跟著死了

兩千年前的老子看得比你還透徹
「天地不仁，以萬物為芻狗」

你節哀順變
不然可以想辦法改變它
不過，你的邏輯可能沒辦法幫你的忙
你需要很多渺小、一瞇瞇點大的行銷專家、理財專家、管理專家、工讀小妹
或許還需要幾個像我一樣精神分裂的人四處攻擊你
幫你製造新聞話題、打響你的知名度
（我打賭到時候你會把我放得跟山一樣大）


: : 「站在高崗上」與「站在高崗上就認為自己比平地人接近神」
: : 是兩回事
: : 我有時候也認為我站在高崗上
: : 但是我在平地找不到的東西，我在山上一樣也找不著
: : 如果你自己都認為
: : 將來或許可以很誠懇的接受更好的理由反駁現在的自己
: : 那現在這邊的自信、咄咄逼人的聲稱真相無罪又是什麼？
: : 人家謙虛，你指責人家嘴巴很謙虛，其實心裡很傲慢
: : 然後轉過頭就要我們相信你只是嘴上很傲慢，其實心裡很謙虛？
: 因為你這種人是我的敵人啊。就因為太多太多你這種壞掉的人所以世
: 界才亂七八糟的嘛。我是在認清這一點之後才使壞的。
: 我本性很善良。

那只是代表你根本不努力
或努力的方式不對
而你這樣使壞事實上只會讓更多人不想接近你的寶貝思想
讓更多人「變壞」

每個人都要努力的，不管你是誰
資源、名聲不會自動從天上掉下來

我認為在學術上，大家都只是惡勢力
除非你承認你在傳教
那我就相信你善良

只是沒有人會承認自己是惡勢力的
武裝越強大的，越不會承認這一點

你可以說我是小混混
我們小混混都會承認自己因為沒神仙好做（找不到真理）只好做畜生
只是在我眼中，你更像那個以正義自居的希特勒

: : 對你不清晰
: : 不代表對別人不清晰
: 清晰是相對的？這又是誰說的？你說的還我說的？又，誰說了算？

我說的

我從經驗得知的
因為你覺得很清晰、很確定的東西
我幾乎都不覺得


沒有人可以說了算
你可以發表你的看法

: : 那你也沒冤枉我
: : 這只是我走的路
: : 跟你不一樣的路
: 同時也是亂七八糟的路。

我認為正視路就是亂七八糟的
是很重要的事

: : 我什麼時候說我要「圓融」了？
: : 我是說，我不會像你一樣想拿掉礙眼的東西
: : 我反而覺得礙眼事物的存在，
: : 對於我的求知之路是正面的
: 拿掉礙眼的東西是你濫用心理分析得到的結論而已吧。。。
: 唉。
: 跟我以前女性性版的情況很類似：一群其實總的講起來聲音大勢力大
: 的人不允許小撮人那低微的無力抵抗。
: 可恨又可惡的傲慢與暴力啊。
: 我知道你看不見身為兇手的自己。但這很簡單，從這一篇可以看出來
: 你的眼界與視角很自閉。這樣眼裡只有ego的你當然看不見。
: 講到這個，有興趣可以用"meme"當關鍵字找本書來看看。

看來你還有被害妄想症（我不是在做心理分析...）
其實我覺得台灣治安還比國外好


我是私我個人沒錯啊
你說的一點也沒錯
我的眼界有限、視角也很有限
對我來說
如何用有限的私我個人的經驗去表述超越個人的東西才是最深的課題

我不會像你一樣
隨便把自己的經驗和思想設定為超越個人的東西


--
   法律的亂源：
       法官想當神
       白癡想當法官
       神想裝白癡
   http://blog.yam.com/juotung

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.204.89.235
※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (04/23 05:20)
推 somedoubt:看你這樣不得其所卻努力地解釋邏輯的樣子真為你感到痛苦
推 somedoubt:至於你提到到什麼為什麼要以一致性取代真理之類的問題，
→ somedoubt:不是正好符合你要求的做人要謙卑不可獨斷嗎？
我不是說不能用一致性取代真理
我是說，你可以這麼做，
但你沒有告訴我「一致性與真理間的關係」為什麼是絕對的
還是你認為我們可以用一致性證明一致性？

承認一致性是被你規定的
在這裡你已經選邊站了
這有很難嗎



推 keithking:還是好文 借轉。
→ somedoubt:連一致性的要求都做不到，有什麼資格說這些被你使用的
→ somedoubt:前提可以作為對其他待解之事實的理據？
→ somedoubt:你真的知道什麼叫邏輯系統與語言的關係嗎？
你似乎把一致性
當作是逼近真理的最低要求

你要能這麼做
前提就在於你必須證明真理「必」是絕對自我一致的
如果你做不到這一點
我還是認為你高舉一致性只是因為這樣看起來比較「美」

※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (04/23 10:34)

推 somedoubt:能否說說"真理「必」是絕對自我一致的"這句話裡的真理
我做不到啊
所以我不會隨便把一致性當作最重要、甚至唯一重要的事

你呢？

※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (04/23 10:44)
→ somedoubt:是啥東西？語句集有一致與否可言，語句之間有一致與否可
→ somedoubt:言，單一語句沒有一致與否可言。
→ somedoubt:最重要？那是最低要求，哪來最重要？
→ somedoubt:難道任何的必要條件都是最重要？
在定義上打轉很沒意義

那我順著你的話問好了

一致性「為什麼」是最低要求？

這是你證明出來的？
還是只是你覺得這樣美、這樣make sense，所以這樣規定？
還是你根本沒想過、蕭規曹隨？

※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (04/23 10:51)
推 somedoubt:沒意義？怎麼不承認你用字不精準還自以為精準？
我不認為我用字精準啊
用字精不精準也不是我一個人的事
精不精準是作者與讀者兩個人的事
是要靠辯證的

反過來說
我看你就是因為以為自己覺得精準就是精準
所以才會覺得理據一經你「精準地」提出、事情就算完了


→ somedoubt:為什麼作為推論基礎的前提要有一致性早在第二段推文
→ somedoubt:寫明，為什麼你一再地問我？

你是說以下這一段嗎？

→ somedoubt:連一致性的要求都做不到，有什麼資格說這些被你使用的    04/23 09:24
→ somedoubt:前提可以作為對其他待解之事實的理據？

首先你這是問句
不太像是提出證明

說實在我看不太懂中間的邏輯
你可能要解釋一下
因為我看起來，這跟「因為我是國王，所以王見民不可能不會飛」很像

※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (04/23 11:04)
推 somedoubt:當然不是證明，而是反問。
→ somedoubt:請教您對於法律實務的理解，有法官會依據不一致的證詞而
→ somedoubt:採信某方的宣稱嗎？
其實我很建議如果你有機會
真的實際去法庭旁聽一下

證詞從來不會相互或自我一致的
並不是所有的人都是邏輯愛好者
也因此，我們需要「兩造」
法官總是在充滿不確定因素下做決定的

反而
過份一致的證詞
你才會去懷疑其真實性
一致性通常是被「創造」、「設定」出來的

我不否認一致性很有說服力、很吸引人
但是它並非說服力有否的前提問題
有時候甚至它會引導我們走向謬誤

※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (04/23 11:16)
→ somedoubt:當前提不一致的時候，我們還說前提中的真值被保存到
→ somedoubt:結論這樣的話有意義嗎？
那是因為你欠缺第二外語的訓練
所以只能讀出一種意義來

我不是說第二外語的解讀才是對的
我是說，讀不出意義就只是讀不出意義
不代表我們無法用別的方法，由不一致的東西獲致某種結論


→ somedoubt:你想要確保結論的真值，如何能夠不要求結論的真值其來
→ somedoubt:有自？您是萬能的上帝？對任何事實都有直觀的認識？
想要確保結論真值的是你
不是我


※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (04/23 11:23)
推 somedoubt:你大概也沒搞清楚一致的意思吧？
→ somedoubt:兩造的結論當然不會一致，但你說任意某一方的說辭之間也
→ somedoubt:是不一致的？檢察官會自打嘴巴？律師會自打嘴巴？
會
每個人都會
你也會

你有興趣把你的想法用回文完整一點表達吧
不再回應推文了
※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (04/23 11:24)
推 somedoubt:記得喔，酒童大在發表任何意見的時候都沒打算把他的
→ somedoubt:結論當真喔～所以他說的話聽聽就好。
推 takase:為什麼我不管看妖西兄還是看懷疑兄的文字，總感覺一種濃濃
→ takase:的"宗教性"，沒惡意，只是提出自己的觀察...
推 somedoubt:您老如何能說您的觀察支持您所提出的結論？
推 takase:"您是萬能的上帝？對任何事實都有直觀的認識"
→ somedoubt:律己甚嚴者僅接受演繹推論，退而次之者可以接受特定幾種
→ somedoubt:非演繹的推論，再次之，連一致性都不管了。
→ somedoubt:請問除了依定義而全知全能的上帝之外，還有誰能直觀地
→ takase:我覺得這命題宗教性很強，不論立場，會突然插入這個很奇怪
→ somedoubt:認識事實？還有其他例子的話，我倒是不反對使用。
→ takase:應該說我在看這串的時候壓根不會想到上帝這個詞，更遑論定
→ takase:義了...
→ takase:你要說這是淺薄的不可知論我也認了....
推 somedoubt:您當然是不可知論者。我想說明的是，人類所擁有的認識
→ somedoubt:能力如此的微不足到，以致於我們必須藉由我們已知的事實
→ somedoubt:以及有效的推論規則來認識其他無法直觀認識的事實。
推 somedoubt:這種認識方式的侷限在於推論規則必須有真值保存特性
→ somedoubt:所使用的前提要是一致的。
推 somedoubt:所以，要嘛你不關心真假，要嘛你具有不可思議的智能
→ somedoubt:不然你還是乖乖地謹守一致性的要求，而不要那麼"後現代"
推 keithking:所以s和a是僅接受演繹推論的律已甚嚴者嗎？是這個意思？
推 somedoubt:樓上那位仁兄，你才是啊，不是嗎？
推 keithking:對喔，我都忘了，不過我決定回去研究MECE架構了。
推 somedoubt:名片架構？
→ keithking:= = 分類架構，商學探討結構常使用到。
推 somedoubt:我知道，只是發音類似名片。
推 keithking:噗! = 3=
推 keithking:我突然想看yoshi用哲學解釋商學，可以讓我開開眼界嗎？
推 coldeye:樓上的，你當妖西是你家的狗嗎？你想他坐就坐、想叫就叫？
→ coldeye:姑且不論何謂商學，難道商學院的學問合起來稱為商學？
→ coldeye:若妖西能成功用哲學解釋商學，只說明了他比你厲害得多。
推 keithking:我承認妖西比我厲害，純粹好奇難道也違反西哲版版規？
→ coldeye:若妖西無法成功用哲學解釋商學，那只說明外行人還是閉嘴，
→ coldeye:就像你這個門外漢，該閉嘴聽聽別人怎麼說的。
→ keithking:我不知道coldeye的敵意那裡來，你沒看到我用問句而不是
→ keithking:命令句嗎？
→ coldeye:（從來沒聽過商學這門學問，商學院的也不會這樣稱呼）
→ keithking:看到你我深深認為妖西比你有風度多了。
→ coldeye:我也是用問句阿。
→ keithking:歹勢喔，我就是念企管的，我都稱其商學。
→ coldeye:企管就是你定義的商學，很好阿，只是沒什麼人這樣說。
→ keithking:耶？ 你剛剛說的是「商學院的也不會這樣稱呼」喔
→ keithking:怎麼了，自打嘴巴好玩嗎？ 有趣嗎？
→ coldeye:我沒料到你轉不過來，我加兩個字幫助你，一般商學院的
→ coldeye:也不會這樣稱呼。
→ keithking:XDDD 你可以定義一下「一般商學院」嗎？
→ coldeye:你去問問其他商學院的學生商學指什麼？這是經驗事實。
推 keithking:哎呦，好好笑，你有梗。我還是回去管理版好了，再見~XD
推 coldeye:唉，請神容易，送神難。
推 somedoubt:看來有護法出來掃敵了。