Re: [請益] 後現代主義教育

[qtaro (最哲學的部分只是…)]

: 推 takase:為什麼我不管看妖西兄還是看懷疑兄的文字，總感覺一種濃濃   04/23
: → takase:的"宗教性"，沒惡意，只是提出自己的觀察...                04/23
觀察當然也有惡意觀察，嘿嘿…

比方說你也可以說他們的文字有一種濃濃的「為真正的哲學代言的使命感」
這樣子惡意就會少一點。 (但這樣就要三行推文了，很累。)
甚至還有一種讚賞的味道

我不喜歡推文啦  所以直接插嘴

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j 先生您的講法有讓人起疑處。您自己的文章難道沒有力求
一致嗎？

仔細推敲你的發言語境，我發現你講得不夠清楚。什麼的一
致性？為求建立你的說法，某個論述自身的內在一致，兩種
或多種論述彼此的一致，真理總體的一致三者是最最起碼的
區別。

就這一區分看，顯然「論述自身的合理性」並不是你當前關
心的話題，至少你沒有明確說一種論述可以自相矛盾而仍然
是一個好的論述；從你自己的作法看，我倒覺得你的論述一
直都還滿前後一致的，所以我暫時如此說----你的行動本身
隱含的命題是：任何論述內在都需一致以便自圓其說。而你
口中說出的明確命題則是：多種論述間的不一致，是我們必
須學習接受、接納的，而真理是沒有人可以把自己的立場絕
對化以便暗渡陳倉、為其代言的。

我接受你明言的命題，但必須指出它有困難。困難在於，在
你這樣講完之後，不同論述間的交流和互解，是否還有可能
，或甚至是否還有必要。

假設沒有必要，那不必談了，剩下要作的不過就是沈默，旁
觀輕看任何試圖交流或不交流的努力。基本上我不相信你是
這樣想的，不然幹嘛每天跑來回文章？假設還有必要卻沒有
可能，那麼人生面對知識的所有努力，確實是一種喜劇 (從
地平線上看) 或者是悲劇 (從神的視野看) ，很西西弗斯的
。你有可能是這樣想的。若交流既有必要又有可能，那麼可
能性何在？很悲哀的是，人自從前額葉演化出來以來，想得
到的可能性一直都不多，無外乎：交易、相互饋贈、戰爭、
吵架、討論、單方面的研究、交朋友。交易和相互饋贈並非
真正的相互理解，只是試圖從各自對對方的理解中盡可能獲
取於自己最有利的資源；戰爭和吵架也不是理解，而是自我
理解的絕對化產生的後果；單方面的研究常常是誤解，這一
點後現代或是各學科有反省的方法論都講很多了。交朋友可
能是理解對方人格、想法和習慣最好的方式，但它並不是無
拘無束的，它受到各自喜好的趨同趨異，各自對彼此言行的
限制。也就是說，它跟討論一樣，都有規則。我無法想像討
論沒有規則 (你可以說我想像力受限，但請給我指出一個成
功討論而雙方各行其事的例子) ，無論這個規則為何，它都
是對於我們所說所作的一種設限，是出於承認我們有違規能
力和違規欲望而設立的。

so, 為什麼要要求一致性？這根本不是 yoshi 的問題，而是
你自己應該要去想的。不是說什麼「我不反對一致性但要注
意主張一致性的片面性」之類在皮毛打轉的話就了事了。我
的想法是 (算我幫你忙嗎？) ，一致性不必然到達真理，問
題是不一致的論述往往在還沒到達真理前就自己幹掉自己了
。人既然只能在盤算和預期中前進，兩相權衡，先把不一致
的道路封住，比懷疑一致更好。因為就算有某種不一致的道
路可以取得真理，立下一致性的規定，也不致於讓人永遠守
規矩。哪天出現個什麼叛逆人士，久而久之人們也可以認同
它是一個例外了。反之，如果老在那裡懷疑一致性，倒是讓
我們可以任性而為，而各說各話也真他媽跟政治黨派沒啥兩
樣了，那話也是白說。兩種都開放都接受，開來接去的，結
果反倒是浪費大家的溝通時間。所以，設立了這樣一種規則
。 (順便說，要求論述的一致性這個規則，跟要求規則之間
的一致性或事實的一致性沒有什麼關係。) 不管怎麼說，如
果想保存溝通，也就只能用別的規則取代原有的規則，但不
可能是毫無規則。所以，一路讀下來，我完全可以體會為什
麼 yoshi 或 somedoubt 或任何其他人反對你的說法 (雖然
我自己對很多事情的看法或立場離你所說更近一點) ，但卻
不能同意你回應的方式。你沒有「真的」把懷疑的後果想到
底 (就像我前面暗示的，有想到底，你就不會回文章了。)

上頭既然講到區分，離個題。yoshi 會區分多元和混亂以便
反對某種不健康的多元論。我倒覺得這一區分是多餘的。從
nomos 的觀點看，變化與多元一向就被等同於混亂；它在概
念上的清晰無助於應對現實時的無力。多元論的英文是 plu-
ralism，而正如所有 -ism 結尾的字一樣，它仍是某種獨斷
論----它早在理解任何想法之前就認定所有想法都是片面的
。多元論最合理也最美妙的論證不在現代學術，在 ancient
sophists, 在莊子。它的論證核心是：以子之矛攻子之盾，
用邏輯來癱瘓邏輯，或假裝嚴肅，讓嚴肅變得很難嚴肅。讓
事情變得好笑。既存的，本來看來理所當然的事就鬆動了----
我們於是開始真正自由地思考。

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請各位繼續戰~

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It thus seems to be impossible either to separate entirely
or to collapse entirely corporeal roots and their noncorporeal
extensions. Puns might be one way a language has of acknowledging
this twofold impossibility. A university bookstore once put
the mathematics textbook "Rings and Ideals" in its marriage section.
                                       "On Plato's Cratylus," S. Benardete

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.112.141.102
推 somedoubt:"用邏輯來癱瘓邏輯，或假裝嚴肅，讓嚴肅變得很難嚴肅。"
→ somedoubt:這句話看不懂。
→ qtaro:呃…沒看過Gorgias的Encomium of Helen或莊子齊物論嗎@@
推 takase:"真正的哲學"？ 這真是個詭異的問題.....
→ takase:或者說是現代學科分科之後才有的詭異問題吧.....
推 takase:我猜Q的這套說詞很容易就被簡單直接的"邏輯"拆解掉了，當然
→ takase:詭論本身的趣味也沒了....
推 weijing:抱歉，希望樓上再詳細解釋一下您的意思。
推 takase:對蘇格拉底或孔子這樣的哲人而言，真正的"哲學"這樣的問題
→ takase:大概是無法想像的，我的意思是這樣
→ takase:他可以舉怎樣的行為、舉動是智慧的、是"仁"的，可是離真正
→ takase:的"定義"恐怕還有一點差距，當然也有人看不太起這種不清晰
→ takase:模糊的思維方式，我不知道是什麼原因
→ takase:會去討論"真正的哲學"這麼一個問題，自然要定義什麼不是"真
→ takase:正的哲學"，這裡面哲學已經是一個獨立的，不容置喙的"詞"了
推 weijing:那什麼叫做「簡單直接的邏輯」？怎麼拆解Q的說法？
→ weijing:又，「詭論本身的趣味」是什麼？如何跟Q的說法不相容？
→ weijing:以及，是否在這個問題的脈絡下，仍然必須將這趣味引進？
推 takase:原來是這個...這算我小小的惡意猜測吧？所以第一點我沒辦法
→ takase:回答，因為沒有另一邊的回應，第二點我想不需要我講，除非
→ takase:我誤讀了qtaro的言論，第三點.....坦白講我不知道這問題哪
→ takase:來的？ @_@
推 takase:至於是否要引進這"趣味"？ 我想這是個人的問題，沒有所謂
→ takase:必須不必須，這裡是PTT，不是在口試學生
推 weijing:我講明白一點好了：詭論(如果您指的是paradox)本身確實有
→ weijing:研究價值，或是令人會心一笑之處。但是這跟Q的文章有什麼
→ weijing:關聯？如果要指責他的說法把您指稱的趣味消除，那至少要先
→ weijing:指出是哪一段造成了這樣的結果。這跟什麼口試不口試沒有關
→ weijing:係。當我們對他人的言論或行為作出某種評論或價值判斷，那
→ weijing:同時也有提供理據的義務，否則的話跟八卦版那些亂噓的鄉民
推 takase:那個....我對q文章的解讀是肯定他在講詭論的趣味沒問題吧？
→ weijing:沒兩樣。BBS本身確實不是一個嚴肅的學術介面，但是這跟人
→ weijing:自身的態度和義務是兩回事。
→ takase:我並沒有指責他消除了這種趣味，而是說這種趣味很容易被
→ takase:"好的哲學語言應該簡單明晰"的主張所消除
推 weijing:但是問題在於，這個趣味被消除，是否在任何情況之下，都值
→ weijing:得抱以惋惜的態度，而責怪清晰明白的語言主張。也就是說，
→ weijing:如何猜出這個結果而使我們不得不表達惋惜以及對語言風格隱
→ weijing:藏的標準表示不滿？
→ weijing:還有之前確實有誤讀您推文的地方，在這邊先說聲抱歉。
推 takase:我想這是程度上的問題，之前推文說這是"小小的惡意猜測"
→ takase:在現在這種場合，我"覺得"q的說法很容易被反駁，而因此感到
推 weijing:那我只能說，所謂的程度上，是一種很主觀的衡量，我無法體
→ weijing:會，所以看不懂那句到底是什麼意思。有時候小小的惡意猜測
→ takase:惋惜....並不是在責怪特定的主張
→ weijing:跟鄉民式的嘲諷並不會有相當的差異。
→ weijing:對「一致性」的要求如何被「簡單直接的邏輯」反駁？
推 takase:被人說了卑劣猥瑣之類的詞或多或少會想報復一下啦 XD
→ takase:而.....我想q最後面討論的並不是對一致性的要求
推 weijing:我知道，但我同時也看到Q花了很長的篇幅說明一致性的重要
→ takase:而是討論該如何處理多元的問題
→ weijing:尤其是最後一段開頭加了「離個題」三個字，在這種情況下，
→ weijing:不覺得最後一段以前才是文章主旨所在？
推 takase:我解讀的是有點偏沒錯啦，所以你想說？
推 weijing:所以我想說的是，我到現在還是不知道什麼叫做「簡單直接的
→ weijing:邏輯」，也不知道這跟一致性有什麼關係，所以說真的，我到
→ takase:而其實這一串戰下來.....多元可能才是重點，一致性只是岔出
→ weijing:現在還是看不懂您的推文。抱歉。
→ takase:的爭議......我之前的推文看起來像針對"一致性"這個議題的
→ takase:話，那是我的疏忽
→ takase:比起A或J後來延伸出來關於"一致性"的討論，我更關心怎麼吵
→ takase:起來的問題，這樣應該不會引起誤解了吧 orz
→ takase:而在這種關懷下，可能推文有給人牛頭不對馬嘴的感覺，先在
→ takase:這裡道歉一下 <(_ _)>
推 takase:雖然我不是很懂後現代這些東西，不過不會輕易的去嘲諷自己
→ takase:不懂的東西