推 keithking:看完這篇我覺得我還是回到商學本行去好了。 XDDDD 04/23 23:27
推 somedoubt:妖西到底是男是女？ 04/24 01:27
推 keithking:男吧，我google的結果是男。 XD。 04/24 07:17
→ A1Yoshi:google上還有幾張很醜的照片。。。 04/24 11:31
推 justgogogo:(壞男孩徵友-.-) 04/24 16:52
※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: : 傻孩子。
: : 見山是山，見山不是山，見山又是山。你看來還處在第二階段。喔，如果
: : 聽不懂無妨，本來這種話就是很不清楚的，跟你那個愛來愛去一樣不清不
: : 楚不知所云：P
: 所以我說不要太相信自己小學時候的領悟
: 當你小學學到這段「見山」論的時候
: 你到現在都沒有懷疑過
: 怎麼第一階段和第三階段都一樣嗎？
: 我可能是第二階段吧
: 姑且順著你的邏輯
: 但我可能是轉了五又三分之二圈的第二階段
: 你則是第一圈轉完就停下來了
: 因為，你的腦袋似乎是直線式的
: 走一遍就認為自己走完了
: 而沒發現自己又回到原點
不是這樣的，你誤會了。是你停留在我的小學階段，而不是什麼我很相信小學
時候的領悟。不過講到我，我想即使是我小學時領悟進而相信的，可能還比你
這把歲數領悟並相信的要可靠些。
傻孩子，懂嗎？不要那麼驕傲地以為可以看清楚姊姊我啊。這種驕傲很不可取
的，會遮蔽自己，雖然可能遮了或不遮也沒差多少，但，我想，努力還是必要
的，至少總比不努力來得好一些。
懂嗎？
至於邏輯....這如果不是哲學版也就罷，既然這裡是，我建議不要使用什麼你
的我的他的邏輯這種語言。邏輯不是種主觀感受，沒有什麼你的我的他的邏輯
這樣一種邏輯。在此，有的只有你的想法我的想法他的想法，或，你的思維模
式他的思維模式我的思維模式之別。
懂嗎？
還有，我的腦袋應該不是直線式的，假如說我沒有誤解你所謂直線式的的意思。
反倒是你，你的腦袋是大雜燴式的，這個懂一點那個懂一點，卻也只有皮毛，
但不知道自己只有皮毛，東串西聯，如同我之前說過的，書讀到腦子壞掉了。
: : 所以不需要選擇？所以要因時制宜地選擇、使用？還是其它，比方說放棄
: : 選擇，保持某種不置可否的懸宕，並因此永恆的沈默不下判斷或者放任自
: : 己胡說八道不甩邏輯也無所謂？
: 所以我們共識就是
: 邏輯不只一種
: 但你認為，在什麼情況下、處理什麼問題、要用哪一套才對
: 這點其實是很清楚的
: 不會陷入窘境
我是不會陷入窘境啊。實在有點雞同鴨講呢。講你講著講著，你又講回來了。
真的是你講別人都行，別人講你都不行。別人硬要講，你就繞，繞回到對方身
上去。到最後你都沒問題，要有問題也都是別人有問題。
讓我告訴你吧，要乖乖聽也要心懷感激的聽歐：
我不會陷入窘境，但在此主角不是我，是你，是你會陷入窘境。更糟的是，你
不知道自己窘了，也不接受別人告訴你其實你窘了。這可糟糕，但我也不知道
能怎辦。一個像你一樣掌握基本後設思考能力，卻又自戀自我中心到極點的人
，很難好好與之對話。為什麼呢？因為你總是可以針對對方所說的話語，即使
那些話語本身已經是後設語言了，再給它退一步跳一層做再一次後設思考。
這樣搞，注定雞同鴨講，因為我們使用語言指涉的對象不在同一個層次或同一
個範疇。
當我說：地球是圓的。
你針對這句話，而非這句話所指涉的對象回應我。在此，你討論的是我說的那
句話本身，但我表達的是一個外於我、外於語言使用者的客觀事實。
總是這樣，除了滿足你那個對於站在置高點遙望凝視的變態心理需求外，針對
溝通，一點幫助也沒有。
: 我點出兩個問題點：
: 其一，你「是」根據什麼在做選擇？
: 你沒發現嗎？
: 當你根據某個標準在作選擇的時候
: 你就已經運用了待選邏輯系統之外的論證方法了
: 換句話說，假設你的選項有n個邏輯系統
: 你總是得發明第n+1個系統來在它們之間做出選擇
: 甚至你還需要n+2個系統來規定這n+1個系統間的關係...以此類推，以至無窮
: 你總要切斷它
: 而我們有興趣的，就是你事實上到哪停了下來、不再追問
: （你現在知道多元論不是你想像中這麼輕鬆的嗎
: 還是說，你選擇單一，只是因為這樣make sense？）
我說了，就我所知道、熟悉的邏輯系統，並非如你所想的可以這樣選這選那。
你這樣的想像的前提是各個邏輯系統之間毫無關係，彼此完全獨立，因此可以
像我今晚水果要選吃蘋果還是橘子一樣做選擇。
這是你因為無知而得來的想像啊。或是看到邪書拜錯師。
: 請注意
: 沒有人要禁止你做選擇
: 我只是提醒你
: 當你非得不斷引進體系外標準做選擇的時候，不甩邏輯的人是你
: 當然，這點在你如能證明大一統理論存在的情況，就不會碰到
: 如果你都認為邏輯系統可以有n套（n>1）
: 然後你又確實運用了原體系群之外的第n+1套（還逼我們用）
: 那為什麼要去反對或掩蓋 第n+2...第n+3 存在的可能性？
: 這點引出了我的第二個質疑
/掏耳朵/
你知道嗎？這幾年我看過無數像你這種半弔子，聽看到些雞毛就拿這些雞毛
當令箭以為是多麼深刻困難的東西的神棍。哲學有些部分是不容易，尤其是
邏輯以及由邏輯延伸而出的後設邏輯、形上學問題。但這些問題不是長你在
此呈現的這模樣。
說真的，你的質疑根本不是問題。或即使是，你的呈現方式也很不恰當。
那個無限後退是你想像出來的。你現在玩的這個把戲其實很簡單；騙騙k 那
種連在哲學領域裡頭「信念」是什麼意思都搞不清楚，最初階的知識論都沒
接觸過的小鬼頭可以，但拿來真的當一回事，語重心長講就實在....要不說
你太自大，要不，可能真的只能說你有夠無知。
你這裡這個問題不是邏輯的問題也不是後設邏輯的問題。人到底如何辦到的
，如何能夠做這樣無限的後設思考也許我們還不甚清楚，但人的確有著不斷
又不斷地進行後設思考這樣一種能力。
但因為我們的確有著這樣的後設思考能力，所以無論如何我們都可以把某個
東西當作對象然後做後設思考，然後產生你所這裡所想像出來的問題。但這
些問題不一定都是真問題，有探究價值的問題。
如果你今天要討論的是：我們為什麼要接受某邏輯系統的公設？
我覺得這問題會有意義的多。
可是，如果你發狂一樣地在這問題還沒得到答案前就急著又問：那我們為什
麼要思考「我們為什麼要接受某邏輯系統的公設」這問題？
且，一樣地，在這問題的答案出來前暴躁地再問：那我們為什麼要思考「我
們為什麼要思考『我們為什麼要接受某邏輯系統的公設』這問題」這問題？
你很快就會發現你陷入了某種窘境，也得到了你在此呈現的無限後退。
順道一提，我不知道我這樣說夠不夠明顯，但這是為什麼哲學家會在意世界
、在意實在。照這樣遞迴規則造出來的問句，幾個層級之後就沒有能直覺掌
握和理解的內容了，只是造句遊戲而已。而內容則與世界有著密切的關係。
語言本身具有的遞迴特性使得它就是可以這樣子造句，造出無限長，同時也
無限多的句子。
你現在提的這個問題，其實只要你真的有參與過哲學活動你就會發現那根本
不重要。故曰：想像。那是你想像出來的問題。
: 我總是不斷的在跟你說
: 沒有人反對你是試圖要顛覆你的邏輯系統
: 人家反對的是：你認為邏輯系統就只是你熟悉的那幾套
你可以不一致，可以非常地不一致。但等到那時候你就只是一個腦子真的有
病的瘋子而已。
: : ，你這種是其一。
: : 我不敢說全部，但我碰過很多像你這種神秘主義傾向的、對確定性採懸宕
: : 甚至懷疑態度的人多半都如此。
: 你似乎開始使用偏稱
: 對全稱的確定性保持延宕
: 這點我覺得是很大的進步
: ^^^^
: (logic systems)
我進步不重要啊。我聰明又努力我當然會進步。問題在你啊，傻孩子。
: 我也很開心
: 至少你意識到了，除了邏輯以外的東西也在主導我們的思想
: 這點跟我的主張不謀而合
我什麼時候主張「邏輯主導我們的思想」？
這裡有一個很嚴重的問題，但我對這問題被解決並不樂觀。很多人如你一
樣望文生義、聯想習慣了，且對於自己這樣的聯想缺乏自覺，缺乏謹慎。
這種人一樣可以誠實。但這種對於自己的認識如此淺薄的誠實....
我不知道有什麼顯著的意義以及價值。
: 或許還需要幾個像我一樣精神分裂的人四處攻擊你
: 幫你製造新聞話題、打響你的知名度
: （我打賭到時候你會把我放得跟山一樣大）
我要找找你幹嘛....你真以為你斤兩夠重啊。。。
: : 清晰是相對的？這又是誰說的？你說的還我說的？又，誰說了算？
: 我說的
: 我從經驗得知的
: 因為你覺得很清晰、很確定的東西
: 我幾乎都不覺得
: 沒有人可以說了算
: 你可以發表你的看法
你的經驗如果讓你相信不清晰的東西是清晰的，那麼就顯示你的經驗其
實很不可靠嘛。
怎麼這麼傻呢。
: : 我知道你看不見身為兇手的自己。但這很簡單，從這一篇可以看出來
: : 你的眼界與視角很自閉。這樣眼裡只有ego的你當然看不見。
: : 講到這個，有興趣可以用"meme"當關鍵字找本書來看看。
: 看來你還有被害妄想症（我不是在做心理分析...）
: 其實我覺得台灣治安還比國外好
: 我是私我個人沒錯啊
: 你說的一點也沒錯
: 我的眼界有限、視角也很有限
: 對我來說
: 如何用有限的私我個人的經驗去表述超越個人的東西才是最深的課題
: 我不會像你一樣
: 隨便把自己的經驗和思想設定為超越個人的東西
小傻瓜。你都精神分裂了我有被害妄想有什麼稀奇。
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※ 編輯: A1Yoshi 來自: 123.193.243.239 (04/23 17:39)