Re: [請益] 後現代主義教育

[A1Yoshi (我是妖西)]

※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: ※ 引述《qtaro (最哲學的部分只是…)》之銘言：
: : 我不喜歡推文啦  所以直接插嘴
: : -----------------------------------------------------------------
: : j 先生您的講法有讓人起疑處。您自己的文章難道沒有力求
: : 一致嗎？
: 我想我表達過這一點
: 我不是反對一致
: 反對哲學的人自己也有一套哲學

他用來反對哲學的他自己那一套哲學是還不是在他反對的哲學的範圍內？

如果在，那麼他便反對哲學同時也不反對哲學了。

如果他反對哲學也不反對哲學，那麼你便是外星人、是智障、是變態、是
神經病、是垃圾。

: 反對神秘主義的人自己也有某種神秘主義
: 為什麼呢？
: 因為你總是只能站在同一塊土地上才能互相攻擊
: 一個要下棋、一個要打架
: 這種反對好像不是真正有在反對的
: 如果我反對一致性，那我當然也可能有某種一致性
: 但我並不是這樣
: 我受過一些教育、讀過一些書、有過一些經歷
: 我有某些想法
: 我只是把我心中的想法說出來
: 我這麼想，這只是一個事實
: 我不是在用某種程序「設計」我的論述
: 而是把被型塑好的想法講出來
: 或許有人會覺得有道理
: 然後把我背後的邏輯找出來
: 但我自己不做這種事
: 因為新的經驗總是我把我帶到新的論述去
: 而新的論述不見得是進步

你或許的確不是反對一致，但我想你的確反對堅持一致是普遍人們應該前進
的方向。你反對的這樣一種具有普遍性內涵的堅持。你可以接受堅持，但僅
當這樣的堅持是個人的，是私有的，或甚至是人們有著自由選擇權利的。

至於事實....你在某時某地有某個想法，你的腦子處在某個特定的狀態，你
該時該地的該想法有著特定的內容..等等，當然是事實。但我看不出對於自
己心理狀態（或腦狀態）這樣的認知，就眼前而論有什麼意義。更進一步說
，你在該時該地的想法可能是不一致的、矛盾的，或者是錯誤的，因為該想
法所反映的事實（注意歐，不是那個關於你該時該地有該想法--這個事實；
我覺得你似乎時常混淆這兩者）並不存在 -- 這些判斷好像才是比較有意義
的，或說，比較有建設性的。

我舉個例子好了：Ｓ知道自己昨晚十點殺了Ｓ的媽媽。

在這例子裡頭，你會強調Ｓ知道自己昨晚做了什麼。但我看不出來Ｓ知道自
己事實上做了什麼為什麼是重要的。只要Ｓ的記憶力沒有問題，Ｓ大概不會
不知道自己昨晚作了什麼。

重要的事情是Ｓ這麼做（殺了自己的媽媽）道德上對還是錯，或Ｓ知不知道
自己這樣做是錯的（或不是錯的）。

如果Ｓ不斷嚷著：是啊，我是做了，我知道我做了。

我想這給人們的第一個感受是：這人是怎樣？他難道不知道不可以這麼做嗎？

或者：這人是怎樣？他難道不覺得自己應該對此行為負責任嗎？



類似地，你對於自己的一致或不一致的事後事實認知也會引起人們某些感受：

這人是怎樣？他難道不知道他如果不在意自己前後是否一致會影響他的話語
的可信度嗎？

或者：這人是怎樣？他難道不覺得自己應該要替自己的言論負責任嗎？



容我這樣說吧：這世界不是只有你一個人。如果只有你一個人也許你真的可
以就停在對於之前發生在自己身上的一切事實的認知上頭。但很可惜的這世
界裡頭不只你一個人。

: : 我接受你明言的命題，但必須指出它有困難。困難在於，在
: : 你這樣講完之後，不同論述間的交流和互解，是否還有可能
: : ，或甚至是否還有必要。
: 我很感激你把我的說法整理的這麼好
: 不過還是有些誤解
: 容我做補充
: 你說我隱含有「任何論述內在都需一致以便自圓其說」的觀念
: 這句話倒是倒轉了我真正的看法
: 我真正的想法是：「任何論述都存在某些方式或觀點使其得以看起來自圓其說」
                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

從這裡可以看出我前面有提到的，你那偏頗的後設思考。你怎麼不去想想你
這句話又要怎麼自圓其說？啊，這時候歸因或解釋停止了：事實，你在某時
某地有這真正的想法。如此而已。

之後呢？我不知道！因為現在的我對於Yoshi 問倒我而給我新經驗進而產生
的新想法，我現在不知道！

關於未來的我的真正想法，我不知道！

: 你聽不懂印度的方言
: 但你也可以看印度麥克的MV看得很開心
: 正因為如此
: 思路才會導向：「某人非得以某種方式或觀點看待某論述的用意或原因何在？」
: Al基本上弄混了這一點
: 因此才會卡住
: 以己度我
: 才會認為我提出這種相對兮兮的主張後
: 唯一能做的，就只剩下對真理問題的懸宕與沉默
: 事實上剛好相反

你是不是忘記了前面你寫了什麼啊？喔，忘記了。可是知道自己過去發生過什麼
事實不是很重要嗎？你一直強調的咧。

但其實也沒差，對吧？因為你此刻又有了新經驗了，所以現在真正的想法跟之前
真正的想法也不同了。什麼？我之前強調過對於事實的認知的重要？歐～那是之
前嘛。

並竊笑：這群傻瓜一直跟在流變的我後頭追我思維的模式，真傻。沒有模式啊！

我是精神分裂症患者，怎可能給你追到什麼思維模式呢？

Yoshi 評曰：其實你只是因為接受矛盾句，把矛盾句放在前提，所以當然anything
goes，當然可以所謂的自圓其說。

至於相對....在某個意義下你是相對主義者啊。所有的語言都相對於你的語言、真
理也相對於你的主觀感受。

: 如果說你們對真理有興趣
: 那我就是對「你們為什麼對某種真理有興趣」有興趣
: 而我當然也可以因為某些天賦、某種訓練、某個環境
: 而對某種論述產生「真理感」
: 只要我真的被其感動或說服，有何不可？
: 這不衝突的
: 我並非懷疑論者，也並非不可知論者

我沒有被卡住。唉。是你不知道自己卡住了還以為自己跳開了。是你連
自己被卡車碾過了還不知道，還阿Ｑ地自圓其說說被碾爛的腿本就不存
在，或阿Ｑ地自圓其說說那被碾爛的腿不是你的。

論正格的，你的確不是懷疑論者也非不可知論者。

你是永遠都有馬後砲可以放的馬後砲自圓其說阿Ｑ論者。

: : 功討論而雙方各行其事的例子) ，無論這個規則為何，它都
: : 是對於我們所說所作的一種設限，是出於承認我們有違規能
: : 力和違規欲望而設立的。
: 我倒認為訂規則不是出於對秩序的渴望
: 而是對於不協調感的恐懼
: 就像法律一樣
: 同一個竊盜罪，對於王泳罄和陳盡興，意義（可以）是不同的
: 但它被視為一條平等的法律

這樣啊。所以你其實有著對於秩序的恐懼囉？

我覺得是耶。你因為自己笨，而秩序會讓你赤身裸體無處跑，不只自己
非得因此面對自己的蠢，別人也都因此看在眼裡，所以恐懼秩序，並躲
在失序中以保全那卑微的自尊。

: 我的問題是：
: 設定論證規則的人
: 真的像您所說的，預期自己有能力、有慾望違反規則嗎？
: 我不這麼認為，
: 相反地，我看到的卻是他們自己根本不會違反規則
: 對他們而言，遵守這個規則根本就是再自然不過之事
: 他們只是怕別人違反這個規則
: 他們希望這個規則成為普遍
: 以使他們能夠很自然、自在的生活
: 避免自己與規則不協調
: 因此你總是無法期待定規則的人去自廢武功
: 死刑之於白冰冰如此、排藍民調之於蔡同榮亦然
: 我想邏輯之於Alyoshi也一樣

哈哈哈。這個對我的認識荒謬到一個地步了。

相比之下我說你只是利用不斷後設、後退思考的阿Ｑ，要中肯得多。

: ------
: 我認為，理想上，一個最完美的討論規則就是「把廢話統統寫清楚的規則」
: 什麼意思？就是說：
: 「把對討論的參與者而言，都可以自然而然加以實行的規則找出來」
: 好像有點老子兮兮
: 其實意思就是「論者皆謂：『我自然。』」
: 可是現實上我們所看過的規則
: （不光是討論的規則）
: 幾乎都是對某些人而言很自然，但對另一些人而言卻是侷促他的枷鎖

那為什麼不是這些覺得是枷鎖的笨蛋笨蛋「不自然」呢？還是說凡是只
要存在就都是馬後砲的自然？就像你把自己的混亂、不一致馬後砲阿Ｑ
的說那是事實？

我覺得老子不是這個意思耶。

: 這點連對多元主義也成立
: 就如同你說的
: 這也是一種獨斷論
: 寬容者得對不寬容者不寬容
: 可是，我認為你過份抬高了設定規則的重要性
: 事實上，
: 我們「並非」從設定好的溝通規則演繹出我們溝通該如何進行
: 我們總是會「由某種其他的方式」知道溝通實際上要如何進行的
: （我對這個比較感興趣）

那你可以去學口語傳播。

: : 意主張一致性的片面性」之類在皮毛打轉的話就了事了。我
: : 的想法是 (算我幫你忙嗎？) ，一致性不必然到達真理，問
: : 題是不一致的論述往往在還沒到達真理前就自己幹掉自己了
:       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 此話怎講？
: 我只有看到不一致的論述被反對者邊嘲笑邊幹掉：「你不一致，死吧。」
: 從來也沒看過它會自爆
: 然後這個反對者又被別的反對者以相同的理由：「你不一致，死吧。」
: 邊嘲笑邊幹掉
: 也沒有自爆過

所以說你笨嘛。強調邏輯的一個主要原因本就是因為那是眼前所能看到
最可靠的東西。

但你因為某種殘缺看不見，無法比較，所以無法理解。

對於自己自爆了都不知道的人，對於自己其實被卡車碾了也不知道（或
不敢面對）自己被碾的阿Ｑ，你能怎辦？

: 現在的論述，有幾個可以傳承兩千年？
: 說不定，兩千年前的蘇格拉底也大嘆劣幣驅逐良幣
: 說不定，兩千年後的人，也覺得我們的時代很單純
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: : 請各位繼續戰~
: 累了
: 你有空也多寫點吧

我希望你忙一點，以提高這個版的水準。

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◆ From: 123.193.243.239
→ A1Yoshi:我覺得把老子理解成這樣一種終極阿Ｑ實在很污辱老子。
推 takase:如果你少去針對特定個人攻擊的話，那你的文章會有價值的多
→ takase:我從上一篇讀下來，讀到這裡時有點訝異你文章品質的陡落
推 whosimmortal:我認同J版友的文，對"後現代"來說，在論述之外，沒有
→ whosimmortal:所謂的「真實」。他也指出了，在這種看似解構的論述
→ whosimmortal:中，正是一種矛盾的態度