※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 我不是在用某種程序「設計」我的論述
: : 而是把被型塑好的想法講出來
: : 或許有人會覺得有道理
: : 然後把我背後的邏輯找出來
: : 但我自己不做這種事
: : 因為新的經驗總是我把我帶到新的論述去
: : 而新的論述不見得是進步
: 你或許的確不是反對一致，但我想你的確反對堅持一致是普遍人們應該前進
: 的方向。你反對的這樣一種具有普遍性內涵的堅持。你可以接受堅持，但僅
: 當這樣的堅持是個人的，是私有的，或甚至是人們有著自由選擇權利的。
通常我們不會談「有沒有選擇的自由權利」
能做到的人就是有，不能做到的人就算有也沒意義
自由只有在受限的前提下才有意義
所以，我們會問的問題反而是：「你要拿我的自由換什麼？」
例如，我們會拿行動的自由換取交通順暢、獲取更大的自由
從你的論述中
我除了看到你要拿我的自由去換一間整齊清潔的房子以及做屋主的權威外
我看不到什麼我也覺得有價值的東西
: 至於事實....你在某時某地有某個想法，你的腦子處在某個特定的狀態，你
: 該時該地的該想法有著特定的內容..等等，當然是事實。但我看不出對於自
: 己心理狀態（或腦狀態）這樣的認知，就眼前而論有什麼意義。更進一步說
: ，你在該時該地的想法可能是不一致的、矛盾的，或者是錯誤的，因為該想
: 法所反映的事實（注意歐，不是那個關於你該時該地有該想法--這個事實；
: 我覺得你似乎時常混淆這兩者）並不存在 -- 這些判斷好像才是比較有意義
: 的，或說，比較有建設性的。
所以你的意思是說，只有試圖逼近你說的這個物自體才是有建設性的討論？
: 我舉個例子好了：Ｓ知道自己昨晚十點殺了Ｓ的媽媽。
: 在這例子裡頭，你會強調Ｓ知道自己昨晚做了什麼。但我看不出來Ｓ知道自
: 己事實上做了什麼為什麼是重要的。只要Ｓ的記憶力沒有問題，Ｓ大概不會
: 不知道自己昨晚作了什麼。
: 重要的事情是Ｓ這麼做（殺了自己的媽媽）道德上對還是錯，或Ｓ知不知道
: 自己這樣做是錯的（或不是錯的）。
: 如果Ｓ不斷嚷著：是啊，我是做了，我知道我做了。
: 我想這給人們的第一個感受是：這人是怎樣？他難道不知道不可以這麼做嗎？
: 或者：這人是怎樣？他難道不覺得自己應該對此行為負責任嗎？
: 類似地，你對於自己的一致或不一致的事後事實認知也會引起人們某些感受：
: 這人是怎樣？他難道不知道他如果不在意自己前後是否一致會影響他的話語
: 的可信度嗎？
: 或者：這人是怎樣？他難道不覺得自己應該要替自己的言論負責任嗎？
呵呵
你怎麼對自己的言論負責
我就怎麼負責
: 容我這樣說吧：這世界不是只有你一個人。如果只有你一個人也許你真的可
: 以就停在對於之前發生在自己身上的一切事實的認知上頭。但很可惜的這世
: 界裡頭不只你一個人。
那當我也把你當「一個人」來重視
你在氣什麼
: : 我很感激你把我的說法整理的這麼好
: : 不過還是有些誤解
: : 容我做補充
: : 你說我隱含有「任何論述內在都需一致以便自圓其說」的觀念
: : 這句話倒是倒轉了我真正的看法
: : 我真正的想法是：「任何論述都存在某些方式或觀點使其得以看起來自圓其說」
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 從這裡可以看出我前面有提到的，你那偏頗的後設思考。你怎麼不去想想你
: 這句話又要怎麼自圓其說？啊，這時候歸因或解釋停止了：事實，你在某時
: 某地有這真正的想法。如此而已。
: 之後呢？我不知道！因為現在的我對於Yoshi 問倒我而給我新經驗進而產生
: 的新想法，我現在不知道！
: 關於未來的我的真正想法，我不知道！
你有問倒我？
喔，你是說指出我的論述中包含不一致吧？
其實我還覺得蠻有趣的
因為你好像就只有這麼一千零一招
除此之外的論述，其實並沒有那麼強
: : 你聽不懂印度的方言
: : 但你也可以看印度麥克的MV看得很開心
: : 正因為如此
: : 思路才會導向：「某人非得以某種方式或觀點看待某論述的用意或原因何在？」
: : Al基本上弄混了這一點
: : 因此才會卡住
: : 以己度我
: : 才會認為我提出這種相對兮兮的主張後
: : 唯一能做的，就只剩下對真理問題的懸宕與沉默
^^^^
我有別的事要做、別的真理要找
並沒有在你的問題前面發呆
: : 事實上剛好相反
: 你是不是忘記了前面你寫了什麼啊？喔，忘記了。可是知道自己過去發生過什麼
: 事實不是很重要嗎？你一直強調的咧。
: 但其實也沒差，對吧？因為你此刻又有了新經驗了，所以現在真正的想法跟之前
: 真正的想法也不同了。什麼？我之前強調過對於事實的認知的重要？歐～那是之
: 前嘛。
: 並竊笑：這群傻瓜一直跟在流變的我後頭追我思維的模式，真傻。沒有模式啊！
: 我是精神分裂症患者，怎可能給你追到什麼思維模式呢？
: Yoshi 評曰：其實你只是因為接受矛盾句，把矛盾句放在前提，所以當然anything
: goes，當然可以所謂的自圓其說。
: 至於相對....在某個意義下你是相對主義者啊。所有的語言都相對於你的語言、真
: 理也相對於你的主觀感受。
你說對了一半
沒有模式
也沒有沒有模式
模式有無，只是一種策略
不是一種堅持
: : 如果說你們對真理有興趣
: : 那我就是對「你們為什麼對某種真理有興趣」有興趣
: : 而我當然也可以因為某些天賦、某種訓練、某個環境
: : 而對某種論述產生「真理感」
: : 只要我真的被其感動或說服，有何不可？
: : 這不衝突的
: : 我並非懷疑論者，也並非不可知論者
: 我沒有被卡住。唉。是你不知道自己卡住了還以為自己跳開了。是你連
: 自己被卡車碾過了還不知道，還阿Ｑ地自圓其說說被碾爛的腿本就不存
: 在，或阿Ｑ地自圓其說說那被碾爛的腿不是你的。
: 論正格的，你的確不是懷疑論者也非不可知論者。
: 你是永遠都有馬後砲可以放的馬後砲自圓其說阿Ｑ論者。
或許把義肢視為原本的腿的你
也蠻Ｑ的
: : 我倒認為訂規則不是出於對秩序的渴望
: : 而是對於不協調感的恐懼
: : 就像法律一樣
: : 同一個竊盜罪，對於王泳罄和陳盡興，意義（可以）是不同的
: : 但它被視為一條平等的法律
: 這樣啊。所以你其實有著對於秩序的恐懼囉？
: 我覺得是耶。你因為自己笨，而秩序會讓你赤身裸體無處跑，不只自己
: 非得因此面對自己的蠢，別人也都因此看在眼裡，所以恐懼秩序，並躲
: 在失序中以保全那卑微的自尊。
我不恐懼秩序啊
我在秩序和失序中都可以待得很自在
比起你這個龐然大物，適應力強一點
: : 我的問題是：
: : 設定論證規則的人
: : 真的像您所說的，預期自己有能力、有慾望違反規則嗎？
: : 我不這麼認為，
: : 相反地，我看到的卻是他們自己根本不會違反規則
: : 對他們而言，遵守這個規則根本就是再自然不過之事
: : 他們只是怕別人違反這個規則
: : 他們希望這個規則成為普遍
: : 以使他們能夠很自然、自在的生活
: : 避免自己與規則不協調
: : 因此你總是無法期待定規則的人去自廢武功
: : 死刑之於白冰冰如此、排藍民調之於蔡同榮亦然
: : 我想邏輯之於Alyoshi也一樣
: 哈哈哈。這個對我的認識荒謬到一個地步了。
: 相比之下我說你只是利用不斷後設、後退思考的阿Ｑ，要中肯得多。
你對我的批判中
用的後設思考不比我少
: : ------
: : 我認為，理想上，一個最完美的討論規則就是「把廢話統統寫清楚的規則」
: : 什麼意思？就是說：
: : 「把對討論的參與者而言，都可以自然而然加以實行的規則找出來」
: : 好像有點老子兮兮
: : 其實意思就是「論者皆謂：『我自然。』」
: : 可是現實上我們所看過的規則
: : （不光是討論的規則）
: : 幾乎都是對某些人而言很自然，但對另一些人而言卻是侷促他的枷鎖
: 那為什麼不是這些覺得是枷鎖的笨蛋笨蛋「不自然」呢？還是說凡是只
: 要存在就都是馬後砲的自然？就像你把自己的混亂、不一致馬後砲阿Ｑ
: 的說那是事實？
: 我覺得老子不是這個意思耶。
你要不要說說看老子的意思？
: : 這點連對多元主義也成立
: : 就如同你說的
: : 這也是一種獨斷論
: : 寬容者得對不寬容者不寬容
: : 可是，我認為你過份抬高了設定規則的重要性
: : 事實上，
: : 我們「並非」從設定好的溝通規則演繹出我們溝通該如何進行
: : 我們總是會「由某種其他的方式」知道溝通實際上要如何進行的
: : （我對這個比較感興趣）
: 那你可以去學口語傳播。
你根本不懂什麼是口語傳播
: : 此話怎講？
: : 我只有看到不一致的論述被反對者邊嘲笑邊幹掉：「你不一致，死吧。」
: : 從來也沒看過它會自爆
: : 然後這個反對者又被別的反對者以相同的理由：「你不一致，死吧。」
: : 邊嘲笑邊幹掉
: : 也沒有自爆過
: 所以說你笨嘛。強調邏輯的一個主要原因本就是因為那是眼前所能看到
: 最可靠的東西。
只可惜能用的地方很有限
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法律的亂源：
法官想當神
白癡想當法官
神想裝白癡
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