※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 這裡我覺得可以再細緻一點
: : 因為你還沒有區分「權威」、「權力」和「權利」
: : 一般我們使用權力這個詞
: : 指的似乎不是你所說的「懲罰」
: : 而只是指「強制力」
: : 我有權力、我強制某人去做我的意志要他做的事
: : 「懲罰」只是我強制力表現的手段之一
: 至此我看不出來你給原本的「權力」顯著地增加了什麼資訊。強制力？OK啊。
: 但強制力又是什麼？強制力就是權力？
: 我提懲罰的一個主要理由是：用懲罰的有無我們可以更具體（相對於更抽象）
: 的理解在眼前的討論中「權力」指的是什麼東西。懲罰的有無可以被用來有效
: 的判斷兩個對象之間，是否有我們所欲指的權力關係--這樣一種關係。
: 你提「強制力」，但這種「強制力」似乎和「權力」一樣抽象。
: 要不，你告訴我，怎樣的一種包含強制力的情況，無論如何與懲罰無關無涉？
好比說
某甲欠我一百元耍賴不還
國家強制他把一百元交出來返還給我
這就是一種與懲罰無關的強制力表現
一百元物歸原主這件事本身
並不是一種「懲罰」
而只是回復應有的狀態
: 我很笨我想不到這樣一種包含強制力卻與懲罰無涉的情況。
我想，上面這個說法應該有回答到你的疑惑
: 再來。你說你有權力，你強制某Ｓ去做我的意志要他做的事。問題是，到底是
: 什麼使得Ｓ非得要做你的意志要他做的事呢？Ｓ有他的意志，Ｓ可以依憑他自
: 己的意志行動。所謂強制，在此應是指被強制者非得遵從強制者的意志而行動
: ，且自己原本的意志與強制者的意志相違、相衝突。假如說，我強制你去上某
: 堂課，但你其實本來就想去也會去上那一堂課，無論我有或沒有「強制」你去
: 上，那麼，在這種情況下，似乎沒有「強制」可言。
: 顯然，你可以有意志，你也可以「期待、希望」某人做你的意志要他做的事，
: 可是至此都僅只是你個人的期待或希望或其它，而非在此我們欲指的「強制力
: 」。
我覺得你這裡所談的「意志」、「憑著意志行動」
其實比較接近「人如何能夠不『自律』？」的意涵
當然我的一舉一動都是我控制我的身體去做的（至少我能體驗這個歷程）
我不可能違逆這個機制
例如我不太可能想豎大拇指，卻變成比中指
即使我被人用槍指頭，我順從歹徒而開槍殺人的行動
依然是我控制我的身體去做的
不過我並非這個意思
: 所以呢？所以我們在此所欲指的強制力或權力，是某種額外於人們各自內在的
: 意志的東西，你訴諸強制者個人的意志並不足夠構成「Ａ和Ｓ兩者間有著權力
: 關係」的判斷要件。
這一點我也要澄清
我並不認為權力關係是由強制者的個人意志來判斷的
我原文所說的是「我有權力、我強制某人去做我的意志要他做的事」
這是說，權力關係正是表現在
強制者得「事實上實現」對於他人身體或其支配物之支配，無視對方的意志
而不是僅僅只是你所說的單純期待或希望
: : 所以說
: : 解讀「權力」的模型一詞中的「權」
: : 基本上的出發點都是上對下的「高權」
: : 但這個模型並不適用於「平等」的主體間
: : 平等的主體間的關係
: : 我們會用「權利」一詞，而非權力
: : 當然這裡的平等並非指實力上的平等
: : 而只是指一種被設定的平等
: : 張栩和對手的棋藝實力不會相同
: : 但比賽被設定為「公平的賽局」
: : 所以贏的人有「權利」拿走五百萬日幣的獎金
: 所以呢？這討論串討論的是師生之間的權力關係。你談權利談平等是想談什麼？
: 可否請你將權利與眼前討論的關係，以更清楚的方式呈現？
我的意思是說
高權的模型只是其中一種作法
在師生之間，你也可以試著用平等主體的模型來設定規範或解讀現象
甚至，你還可以把家長、校長、家長會拉進你的模型裡
至少，當家長和校長拉進來之後，這個高權關係的平衡一定會有所改變
即使是高權模型
我也聽過那種奇怪的作法
有位老師，只要學生不乖，他就要求學生拿愛的小手打老師
「懲罰」老師
學生也真的吃這一套
果然變乖了，因為他們不怕被打，卻不想要打人
至少在這個例子中
你的說法就被挑戰了
被懲罰的對象是高權者，但是他成功的宰制了學生的行為
當然你可以講說這其實骨子裡還是懲罰學生
但是會有模糊地帶
: : 其實
: : 就是因為在社會分工的前提下
: : 相信知識權威才是不理性的
: : 因為沒有人可以窮盡知識的全貌
: : 沒有人能給你一個面面俱到的建議
: : 更糟糕的是
: : 人們還可能得在對「建議的內容本身」與「其和整體的關係」一無所知下做決策
: : 意識到相信權威本身也是一種「風險」
: : 這似乎才是理性
: : 或許我們也可以想像一個例子
: : 某甲是乩童，對鬼神之說深信不疑
: : 他只有小學畢業，向來身強體壯，無病無痛
: : 對現代醫學毫無所知，也沒試過
: : 他頭一次生病了，醫生建議他注射Neostigmine Methylsulfate 0.5mg
: : 我想，如果這時候
: : 某甲選擇注射這個他看不懂的東西而不是去請鬼神喝符水
: : 我反而會覺得他瘋了、不理性
: : 當然，這裡的「知識權威」，變成是茅山之術
: 哈，這問題簡單。茅山之術不是我用「知識」一詞所欲指的東西。
: 這裡是西哲版。你要自己用另外一個相對說來定義鬆散的「知識」，那是你家的事。
: 不過我同意你提到的風險與理性的關係這一點。可以說正是因為相信茅山道士之言的
: 風險比相信正格醫生的風險要大許多，所以相信後者，在此即醫學的知識權威，是理
: 性的。
沒關係
至少有共識了
不過我還是想請問
你說相信知識權威是理性的
但你沒有回答我
選擇不相信知識權威的作法是否理性？
或者
當彼此不相容的知識權威有ab時
我選擇相信a、排除其他b，是否理性？
又
當我選擇不相信權威a
與我選擇相信權威b不相信權威a
兩種作法，是否一樣不理性？
: 另外建議你用coherentism 做關鍵字查些東西來讀一讀。就茅山道士，也就是你這裡
: 說的乩童來說，或許他內在的信念是融慣的，可是這還不夠讓它所信成為「知識」（
: the KNOWLEDGE）。
我有興趣的只是你的定義與我的定義
: 還有一點。我若沒記錯，你之前批評過我太多假設與想像。希望你在提出上頭那個思
: 想實驗時有想到這件事。
如果你有像我一樣
在假設之前
先把抽象要件的發生可能性建立起來
我就不會對你假設有所質疑了
以我前文來說
我要討論的是人對「建議的內容本身」與「其和整體的關係」一無所知的狀況
這個狀況發生的可能性是存在的
可是你之前舉例可不是這樣
所以我才會問你
你要不要等真的發生過這類事情再來質疑我
: : 因此
: : 這裡可以觀察出一個很重要的區分點
: : 就是說，所謂的權威，並不是單向就可以建立的
: : 我們也必須去考量相信權威的人的「品味」與「習慣」
: : 我從小早餐都是吃麵
: : 國中以後在外地唸書，只有豆漿燒餅蛋餅饅頭可吃
: : 我很不習慣
: : 我從小感冒都是去醫院打針，長大之後人家告訴我打針不好
: : 但是我還是習慣要求醫生幫我打針，醫生也照辦
: : 我家巷口的醫生，大家都說他的藥吃了很慢才會好
: : 市區醫生開的藥，一吃見效
: : 大家都說那家醫院是權威
: : 醫界爭辯生產時切開會陰的必要性
: : 但實際上在接生時還是照切
: : 權威不見得是單一：
: : 我可能有好多種同類的權威可以「選擇」去相信，
: : 權威（者）本身也可能有自己認定的權威
: : 也不見得是單向：
: : 我的行為也會影響權威（者）的行為與內涵
: : 所以這個問題還很複雜
: 我將你的「品味」和「習慣」改寫一下。我想這裡的確有些有趣的問題，只是
: 這問題和上頭我談的知識權威的問題的關係並不直接。
: 這裡的問題應該是這樣：
: 當人在選擇要接受某個與既有的信念系統不相融慣，卻來自權威的信念時，到
: 底該怎麼做才是理性的？
: 似乎這裡有個兩難。直覺上，不論其它，單論是否選擇接受與自己既有信念系
: 統融慣的信念，似乎選擇接受是理性的；另一方面，不論其它，單論是否選擇
: 接受知識權威所言，似乎選擇接受也是理性的（因為風險較低）。可是兩者一
: 起論，該怎樣做才是理性的好像就並沒有那麼明顯，有點難下判斷了。
基本上我還是不太贊同你用「知識權威」這樣的說法
因為我不太能夠知道這個權威是來自於知識的哪一點屬性
你給我的感覺
很像是在玩遊戲
主角可以穿戴各種服飾護甲
一穿上披風，哇，耐力+5
一戴上頭巾，怪怪，智力+9
最後拿起知識權杖，不得了，理性+100、風險-50%、魅力+70
某個遊戲設計師在決定一些東西的屬性
然後這些東西的數值都與我無關
總覺得那個遊戲設計師長得跟你很像
我的第二個質疑是
你所使用的「知識權威」一詞
其實根本不是「整體知識」的權威
而只是「某一知識」的權威
可是你卻能夠很直接的告訴我
光憑這個某一知識的權威就能夠得出風險會降低的結論？
甚至放大來說
即使這個知識權威是指所有的知識權威的總和
可是你怎麼知道這些知識權威的判斷會不會矛盾、衝突、甚至彼此拮抗？
: 另外，提醒你，人們的確時常並不具有辨識知識權威的能力，但這是另一個問
: 題。人們的確時常把不是知識權威的人誤以為是知識權威，可是這無損於知識
: 權威是知識權威，非知識權威是非知識權威。
那我怎麼知道什麼才是正牌的
我只能靠智者間的一致知道這一點嗎？
: : 也有很多人是因為教堂會發麵包所以信上帝的啊
: : 這裡你要說權威試來自上帝的大能還是麵包
: : 我想也都說得通
: : 就像學術界中，有時候爭論的是學術還是麵包也很難說
: : 就像以操縱人偶維生的偶戲師傅
: : 到底是他操縱戲偶，還是戲偶掌控他的人生
: : 事實上也很難說
: 看不懂你這一段到底是在回應我的哪一個論點。
: 我上頭這一段的意圖是鬆動甚至打破知識權威與權力壓迫之間存在某種必然關
: 係的想像（有時，持這種想像的人是受到傅科的影響，雖然我並不清楚傅科本
: 人是否持這樣激進的觀點）。總之，有的人似乎的確認為知識權威必伴隨權力
: 壓迫，但我認為這兩者間並沒有這樣的一種必然關係。
我的論點是
你在觀念上固然可以區分（知識的）權威與權力
但是在現實上
權威與權力壓迫不會獨立出現
而總是相伴出現的
就像我舉的例子裡
我們幾乎看不到「純粹的」信仰問題
一個教徒，
他總是同時在面對信仰、溫飽、物慾、肉慾、群性等各種問題對他的發問
信仰本身，與接受信仰與否所帶來的各種附帶的限制與好處
有時候是有區分，但沒有界線
泥與水不同
但並不存在無水之泥
一個成熟的知識系統
我想很難說不存在一些人、一些機構、一些規範、一些非理性的狂熱伴隨出現
也不是能說分離就分離的
: 另一方面，針對知識權威本身，我的確試圖替合理的知識權威的存在提供理論
: 基礎。我同意知識權威時常，或甚至總是伴隨權力壓迫，並在這意義上造成不
: 公平或不正義，但我不認為知識權威必然如此。
: 我認為知識權威所扮演的知識嚮導的角色，其存在價值不能被忽視。
如果你指的不公平或不正義是平等意義上的
那我想，「知識『權威』」的思路
可能在一開始就註定走入死胡同
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法律的亂源：
法官想當神
白癡想當法官
神想裝白癡
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