Re: [請益] 後現代主義教育

[juotung (想飛)]

※ 引述《MoneyMonkey ()》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 還是啊
: : 你要質疑的點在哪裡？
: : 我的意思是說
: : 你認為我可能會改變想法的點在哪？
: 不不不, 這只是一種簡單的對人性的實驗或觀察,
: 做實驗的時候, 總是該盡量對實驗結果保持開放觀點嘛.
: : 國家行使主權拒絕外國人入境
: : 這不是天經地義嗎？
: 天經地義?
: 這類君君臣臣父父子子的概念, 不該是一位後現代主義者用的說法吧?

首先, 為什麼我是後現代主義者 ?
難道我會算數, 我就變成數學家了?

其次
你對後現代主義的理解也有問題
為什麼後現代主義者不能去認同一種類似君君臣臣父父子子的觀念?

如果君君臣臣父父子子是在說所有的事物都該各安其位
即使我主張君不君臣不臣
那在抽象上我畢竟還是認同了事物各安其位的觀點，不是嗎？
君非君，但他是某種別的東西
當我說女人不是女人，我還是會認為她就該放膽做自己

再者
一個後現代主義者通常不會去關心君君臣臣父父子子的觀念「對不對」
他有興趣的部分可能只是在於這個觀念是如何透過某種方式深入人心
並且對大家如果都知道了這一點後會有什麼反應充滿期待

但這並不妨礙他自己也能有某些既定的觀念與思考的習慣
甚至也不妨礙他自己也能有某種自我認同與道德觀


: 我不禁好奇, 你是基於什麼樣的理由或立場而主張,
: 在任何情況下, 國家行使主權拒絕外國人入境都是"天經地義"?

既然你那麼有實驗的精神
你可以自己實驗看看不申請簽證直接殺去緬甸
你就會體會到我所說的天經地義了


: : 此外，這個問題我不會像你這樣抓一個賑災的點就切入去討論
: : 它是有歷史脈絡的
: : 而如果是我要送錢給人卻還是吃了閉門羹
: : 那我會傾向優先檢討自己
: : 是不是平常做人太失敗
: 送錢給人吃閉門羹? 不對吧,

那只是一個比喻

我的意思是說
如果我要對人好卻被拒絕
這點如果不是有別的什麼原因
一般來說人家不至於會拒絕

: 緬甸政府對外國送的錢和物資歡迎得很, 頂多說緬甸拒絕美國政府送的錢.
: http://world.people.com.cn/GB/1029/7201515.html
: (雖然錢捐出去之後實在無法確保錢和物資的流向.
:  或著, 應該諷刺的說, 錢和物資的去向是完全可以確定的.)
: 他們拒絕的是國際救援隊和外國醫療衛生組織的進入救援,
: 或著這麼說, 在今年5月3日, 緬甸遭受嚴重的風災之後,
: 死亡人數和失蹤人數以三萬四萬起跳, 百萬人以上流離失所,
: 在這個情況下, 緬甸政府相當程度的延遲了
: 國際救援隊和外國醫療衛生組織的進入救援.
: 嗯, 也不完全是這樣, 大概在今年5月20日到21日, 也就是過了17天到18天,
: 緬甸政府保證, 它將准許東協鄰國的代表進入災區, 以監督和協助國際援助工作.
: 另外, 我不是美國政府官員, 也不是美國國民,
: 基本上我很討厭小布希, 也不認同小布希政府的國際政策,
: 那麼, 既然你提出不能用「緬甸人」這個集合名詞來統一緬甸人的意向,
: 你怎麼會把這些"外國政府"和小布希政府混為一談的?
: 又怎麼會把我和小布希政府混為一談的?

我哪裡提到小布希政府了？

我只是信手拈來提出三個角度告訴你
這個事情的觀點很多
想憑單一觀點的結論就下定論
是有點一廂情願

你講的東西似乎有些節外生枝

: : 我想
: : 以上的法理情這三點你如果沒有顧慮到
: : 那麼似乎是有這麼一點一廂情願了
: : 我指的是道德上的一廂情願
: : 這樣講很殘酷
: : 不過我也必須說，人命從來也不是唯一重要的考量
: : 對於緬甸政府不是，事實上對於每一個國家也都不是
: : 很多時候，我們會拿人命去換一些我們覺得更重要的東西
: 當然, 以一個國家來說, 人命常常會為了其他目標犧牲,
: 花園口決堤或著不要褲子也要核子可能就是類似的例子.
: 唉呀, 花園口決堤你怎麼看?
: 當然, 有不少人是以自己的生命去換取他們更重視的價值,
: 但是, 更多人是拿別人的命去換一些東西, 金錢, 權力, 地位, 交配權,
: 砍人揍人人的爽快, 諸如此類, 毛主席發動文化大革命的可能比較接近這種.
: 那麼, 緬甸軍政府拿可能超過十萬以上的緬甸人民的生命, 到底是換什麼呢?
: 進一步說的話, 人命或著人類生存權這些,
: 對二次大戰時的日本關東軍也不是唯一重要的考量.
: 考慮到這點, 你是否對日本關東軍以中國人進行人體實驗這件事,
: 或著是日本侵華這件事, 也認為是受害者殺了受害者?

你知道東條英機在死前受監禁的時候
曾經寫下孟子「誠者天之道也，思誠者人之道也」來說明自己的立場嗎
他認為他只是在做他該做的事呢

甚至連南京屠殺
也有人認為
屠殺可以威嚇對方，使之失去抵抗意志、進而儘快結束戰爭
比起戰爭無限期拖延、雙方死傷無上限
那這反而是一條較好的路
更何況死人家的總比死自己的好

在原爆的問題上，我們也可以看到類似的觀點出現

我只是要跟你說明
道德觀點不是唯一的觀點


此外
你有興趣的話
你也可以去了解一下
何以日本在維新之後
原本很順利的民主之路會豬羊變色造成軍系的抬頭
我相信
對你理解我的想法會有很大的幫助


最後我再提一點
我不會以日軍侵華的大視角來解讀這個事件
我希望你的眼光停格在兩個在戰場上以性命相搏的某甲和某乙
你比較會懂我所說的「都是被害者」的意思
（當然我的說法沒那麼單純，你要說都是加害者也對，只是觀點的問題）


理解了這一個
再去把視野放大

因為如果你一開始就巨觀的去看他
你一開始就把這個議題中所有的個別性、特殊性都抹煞掉了
不容易理解我那種在巨視角度中還試圖保持微觀冷靜的說法


: 或著, 上面的例子太極端,

你舉的例子一點也不會太極端

極端的例子是什麼呢
我舉給你看



看過秦香蓮的故事嗎
裡面的陳世美、秦香蓮、包公、太后
其實就是你觀念裡面所認識的普通人
這些人基本上要他們作出選擇是非常容易的
即使選項裡有人命也一樣

可是有一個小角色
叫韓琪
他是駙馬爺的家將
奉陳世美之命追殺秦香蓮母子三人
殺三人不義
不殺三人不忠
他不願不義也不願不忠，於是乎自己抹脖子
拒絕做出選擇

我覺得極端的例子是像這種
當一個人「真的」有意識到選擇間沒有所謂的唯一正解
各個選擇對這個人的強度都相仿
你或許要靠這樣比較典型的例子，才能體會我的想法

只是我傾向拿這個模型來看所有我並非當事人的事件

我認為
你如能輕易的得出結論
很大的原因是你畫地自限
堅持要在你劃定的小框框裡討論

而當我自己是直接當事人之一的時候
這種侷限就幾乎無法避免
甚至當採取某種觀點刻意把我自己設定為當事人時
（例如「我們中國人」、我們「家」）
也會很難避開這個限制
要避開需要設定很嚴苛的論證條件
但是設定嚴苛的論證條件就必須犧牲論點的達成共識的能力
這點也是兩難
而且通常會過分一廂情願


: 就用四川最近發生的地震來說好了, 那些偷工減料的包商,
: 自然也是拿一些震災罹難者的生命, 來換取他們認為更重要的, 錢.
: 那麼, 這是不是也是受害者殺了受害者, 你打算放下自己的拳頭與利嘴?

是啊
你還有疑問嗎


: : 你可以研究一下
: : 緬甸軍政府拿人命去換了什麼
: : 而他們在現階段可不可能「合乎常理地」不這麼做？
: : 如果他們根本做不到
: : 那受譴責的基礎何在？
: : 這兩個問題
: : 你應該去問緬甸人
: : 不過我想提醒你
: : 別輕易的使用「緬甸人」這個集合名詞來統一他們的意向
: : 緬甸的種族問題
: : 比台灣還複雜

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   法律的亂源：
       法官想當神
       白癡想當法官
       神想裝白癡
   http://blog.yam.com/juotung

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.74.51.219
※ 編輯: juotung         來自: 203.74.51.219        (06/16 15:33)
推 A1Yoshi:（搔搔頭）所以咧？
推 qtaro:由於他忙著理解，沒空下判斷所以…所以就這樣吧。
→ juotung:yoshi 你有興趣的話  你自己可以寫篇論文來解決這個問題
→ juotung:你喜歡在自己不懂的問題上隨便貼上yoshi到此一遊  這我知
→ juotung:然後勒   然後就是有興趣的人自己去深入探討
→ juotung:然後讓有興趣的人深入去互相辯論
→ juotung:你不是很討厭流浪漢隨便闖入你的葡萄園嗎
→ juotung:那你也別當個流浪漢   十分鐘   兩千字能討論的東西
→ juotung:沒有你想像的那麼了不起

不過我很好奇
或許你可以為我解惑一下

為什麼你總是期待「所以」？
而對前面那一大堆「因為」興趣缺缺？
只是因為你的專長就是在因為所以中間挑毛病
所以沒有了所以你就看不懂了？

上面這個有因為所以了
麻煩有空可以回一下


qtaro有興趣不妨也幫我解讀一下yoshi的心理

※ 編輯: juotung         來自: 203.74.51.219        (06/16 18:12)
推 somedoubt:你犯了自己最常說別人會犯的錯：偏見。
我什麼時候說過偏見是錯了？

不說別的
光是我這篇文章中
就有一段提到自我觀點侷限的問題
或許你可以參考一下我上面的說法

我的意思是要說
多看多聽是重要的
我甚至覺得這是在這個論壇上能做到最有意義的事了

→ somedoubt:回應然後勒這種疑問的答案有很多類，一類是結論，但
→ somedoubt:另一類卻是較為基本的：回答你自己在說什麼。
→ somedoubt:很多時候，我們是處在不瞭解對方想要講啥的情況下問
→ somedoubt:然後勒的。相較於質疑你想說什麼這樣的問題，也許你先
→ somedoubt:想想你講這麼多是要講啥會比較有益處。

你說的很好啊
只是我想討論時誠懇的態度是很要緊的
在雙方的氣氛還沒有磨合以前
進入實質討論
根本是緣木求魚

人對了
對事才有意義


※ 編輯: juotung         來自: 203.74.51.219        (06/16 18:41)
→ somedoubt:還有，如果你對法律以及法哲學那麼有興趣，你應該知道
→ somedoubt:一項法定權利是否天經地義跟這項權利的保護是否被落實
→ somedoubt:這兩個問題沒什麼蘊含關連。
首先
主權的「權」字
一般我們在法律上的說法
並非你所說的解為「權利」的權
而是「權力」的權

而這種權力不是法定的
也不是「天定」的
就很單純只是有某種有實效強制力做為實現後盾的東西

跟天賦人權和財產權的權
意義並不相同


我不想使用專有名詞
就是怕會有這樣的誤解
而增加溝通的困難


→ somedoubt:拒絕外國人入境的權利是否天經地義跟緬甸軍政府禁止外國
→ somedoubt:物資入境是否離經叛道是相干的問題。
→ somedoubt:但是軍政府禁止外國物資入境這項事實並不蘊含禁止外資入
→ somedoubt:境是天經地義。
天經地義的意思是說︰不需附加理由
因為他根本不是個需要有理才能去做的事
緬甸這個國家拒絕外國人入境
就是這樣的東西

反而是我允許你入境才需要理由

所以我回應原作者
他自己親身試一次就會知道什麼是權力了
那根本不是講道理的東西
你道理講得再好，也搔不到這個問題的癢處

你有沒有看過中華民國的官員
是怎麼刁難大陸籍配偶甚至是緬甸人申請來台簽證的？

就如同你最後那兩句這樣
這是道理，你懂我也懂
但權力聽不懂的

※ 編輯: juotung         來自: 203.74.51.219        (06/16 18:57)
推 somedoubt:嗯，那到底是不是天經地義？
推 MoneyMonkey:可能, 這涉及到juotung對天經地義一詞的定義或用法.
→ MoneyMonkey:舉個例, "這不是廢話嗎?" 如果我說這句話, 那意思是,
→ MoneyMonkey:我早就知道了, 你也早就知道了, 這種1+1=2的事, 說出
→ MoneyMonkey:來, 一提再提, 對現在這個大麻煩一點用也沒有..
→ MoneyMonkey:但是, 在大宅門這個連續劇裡, "廢話"的用法, 似乎變成
→ MoneyMonkey:了: "錯, 不道德, 大逆不道", 這一類的用法.
推 MoneyMonkey:簡言之, 乍看之下同一個詞好像有相同的意思, 但,
→ MoneyMonkey:深究下去, s使用這個詞"天經地義", 和j使用這個詞"天
→ MoneyMonkey:經地義", 所試圖要指涉的事物是不同的兩件事.
→ MoneyMonkey:但是還有另一個問題在於, 當你使用"天經地義"這個語氣
→ MoneyMonkey:強烈的用法時, 其他的ㄅㄆㄇㄈ等人, 看到時的感受.
→ MoneyMonkey:或著說ㄅㄆㄇㄈ將看到的"天經地義"這詞連到哪?
→ MoneyMonkey:to juotung: 人們(權力)聽得懂, 只是他們不理會.
推 MoneyMonkey:to A1Yoshi: 想一想你所用手段帶來的影響
→ MoneyMonkey:為達目的不擇手段, 必須有個前提, 你的手段不會影響到
→ MoneyMonkey:其他你一樣重視, 甚至更重視的目的.
→ MoneyMonkey:你說網路上有很多爛人, 所以你也要用跟他們一樣的手段
→ MoneyMonkey:問題是, 你所做的, 是不是反而帶起一個那些爛人可以大
→ MoneyMonkey:展拳腳的風氣?
推 A1Yoshi:回Money：這種人老早就在大展拳腳了，根本不需要我替他們
→ A1Yoshi:製造機會或空間。
推 A1Yoshi:也因此，我覺得不讓他們有「更多」的機會或空間--這樣的面
→ A1Yoshi:對方式本身根本是消極的。
推 takase:寧可錯殺一百，不可放過ㄧ個？　真理想主義啊
推 MoneyMonkey:To A1Yoshi: 是的, 爛人在其他很多版面已經大展拳腳,
→ MoneyMonkey:但是, 在這個板呢? 你在這個板幫他們帶起可以用一兩個
→ MoneyMonkey:推噓文肯定/否定一大串討論的風氣, 讓他們能大展拳腳
→ MoneyMonkey:用人海戰術把板面變質, 這樣的未來是你希望的嗎?
推 Esgibt:都屍橫遍野了，還要人民先出來公投新憲才准進行進一步救援
→ Esgibt:不管有什麼複雜的理由都該被譴責  結果你扯這一大堆 要幹嘛
推 somedoubt:對了，如果你想講的是權力，那權力有啥天經地義可言？
→ somedoubt:既然都不講道理了，天經地義的權力又會是啥？
推 A1Yoshi:To Money：我有"搔搔頭"耶！不是那種一般鄉民的爛推文！
推 somedoubt:另外，你對於權力的理解可能跟當代政治哲學家的理解
→ somedoubt:不太一樣，羅爾斯都還會談到政治權力的正當性呢
推 takase:用人海戰術把板面變質"這想法還蠻古典的，然而事實是本版
→ takase:同時閱覽人數好像沒超過10人過
→ e1q3z9c7:破了
→ e1q3z9c7:現在是11