Re: [請益] 後現代主義教育

[juotung (想飛)]

※ 引述《TMWSTW (半心不遂)》之銘言：
:   不好意思，我亂入一下。
:   先不談你的想法如何，但「天經地義」這個修辭（姑且這樣說吧）真的是太糟糕了
: 　，就算不願意或是沒有相關訓練，而想使用日常語言，至少修辭上要審慎一點吧，
: 　特別是我想你的「論述方式」原本就高度依靠修辭。

TM
你是在跟我對話
不是在跟字典對話

字典本來就是參考用
沒有人捧著字典說話的
相反的
編字典的人，可是捧著筆記本在盯著我們的對話

你認為我修辭不審慎
我想你的意思其實只是要說我並不以你習慣的修辭說話吧

那我為什麼這麼做？
我就是不希望在這個大家背景知識南轅北轍的地方
有人會把我說的話隨意用他習慣的定義解讀

例如我說因果
這邊稍微有哲學品味的人立刻就可以信手拈來五種以上不同的定義吧
然後可能就會隨便用哪一種他習慣的來翻譯我的話
而忽略了我這個詞在我整體的論點中的涵意

你會用康德來理解康德
為什麼要用別人來理解我？

你底下就在做這樣的事


:   隨便找幾個網站看看「天經地義」這個詞的使用情境：
:     其實，根本不需要勞委會的法規解釋，這本來就是天經地義。有服務，當然該繳
:     交服務費，服務多少，就給多少；而若沒有服務，仲介憑什麼收服務費？ ..
:     http://migrant.coolloud.org.tw/node/22247
:     欠錢還錢乃天經地義（這個一堆網站上都有）
: 　　http://dict.moe.gov.tw/chengyu/pho/fyb/fyb00132.htm（教育部成語典）
:     ……天地間原本如此而不容改變的道理。「理所當然」
: 　我無意思說有絕對正確的用法，但在第一段（服務費）、第二段（債務）的使用中
: 　，天經地義本身並不是無關乎理由，而是「已經有理由了」。服務費背後是公平的
: 　信念，欠錢還錢背後也有理由支撐，而教育部成語典的說明中，類似於「理所當然
: 　」並不是指不涉及理由，反而是指其理由「不能被質疑」。

姑且順著你的話頭
你沒有發現嗎
你根本不是在理解「理所當然」
而是在理解理所當然在上述話語中的意義

現在
你為什麼不能用同樣的標準對待我？

: 　到這裡我覺得你的表述中用詞很鬆散（就算不是討論哲學也是），在「天經地義」
: 　這個修辭中，兩件事混在一起了，（１）不講理由權力依然可以行使。（２）不能
: 　以理由質疑權力的行使。權力的行使「天經地義」這個表述，修辭上的效果是，權
: 　力的行使是「理所當然的」（至少這經常是個可代換的用法）。
: 　其實用日常語言討論遠比使用術語來得困難，一不小心就有很多東西混在一起了，
: 　這種狀況一發生，比較好的是讓人誤會，比較差的是讓自己誤會（也就是說著說著
: 　自己腦袋也亂了）。　


這邊我部分不能同意你的觀察

首先
你沒有考慮我當時用這個詞的上下文
在考慮上下文之後
你說的混淆，根本可以多少避免
詞義和文義本來就有互相限定的性質

再者
你說使用日常語言討論遠比使用術語來得困難
剛好相反
日常語言就是個鬆散的討論、容易的很
你只要有常識就可以輕鬆的對談
談心得、談願景、交換資訊來源、聽聽別人的想法
這是很容易的事
事實上，你要嚴謹的討論，還是應該去寫論文比較適合


現在你硬要精確的澄清他的意思，那就是把他當術語用
所以問題根本是出在
對於某些受過專業訓練的人
他根本「不會」使用日常語言去「談論」他的專業


日常語言精不精確？
要看你怎麼去看待他
你把它當術語看，當然會覺得它不精確
可是它本來就不是術語啊

如果我就是要表達一個鬆散的意思
那我使用鬆散的詞語去表達它反而才是精準的
日常語言有它自己精準與否的標準



: 　接下來就是，如果涉及的是在理由之外的權力，也不代表權力不能「合理地」安排
: 　，甚至也不代表權力不能「合理地」產生，甚至更強的論證可能是權力只能合理地
: 　產生（這類主張可能和Arendt的權力與暴力的區分有親和性）。對於權力的行使來
: 　說，就算權力行使起來是不講道理，但我們可以「對」權力的行使講道理，可能能
: 　為評價、分析、批判……等等。
: 　那拿「權力的行使不講道理」來反駁「對權力的行使講道理」，好像有點雞同鴨嘴
: 　，但這好像就是你說：
: 　　國家行使主權拒絕外國人入境
: 　　這不是天經地義嗎？
: 　表現出來的事情。而說真的，由於這種「天經地義」的修辭，會使得所有權力的行
: 　使都「天經地義」，無怪乎有人攻擊了，而不談哲學，只談日常語言的使用來說，
: 　我覺得你被攻擊是「天經地義」的。說真的也不必把問題愈回愈複雜（奇妙）了。



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◆ From: 203.74.51.219
推 A1Yoshi:日常語言「我正在吃蘋果」，很精準啊。
推 TMWSTW:相信我，我很努力了，理解你的「真意」的難度太高，理所當
→ TMWSTW:然好理解多了……
→ juotung:你太嚴肅了，輕鬆一點，你立刻就懂我了
→ TMWSTW:不然你覺得你的意思是不是「主權就是道理」，這是經過
→ TMWSTW:ahyang的回應後我修正的可能方向
→ juotung:我寧願你理解成「你能拿他怎樣」，這是bbs，不是論文發表
→ juotung:你的解讀都太複雜了
推 TMWSTW:那，你的真意大抵上就是「你能拿他怎樣」囉
→ juotung:我的意思是說，他不是一個學術用語，你也不要試圖把他
→ juotung:跟任何一個術語作對應，所以我寧願你把他朝這個方向解讀
→ juotung:不過這也並非我原來的意思，只是比起用術語對應
→ juotung:這樣更接近我的本意
→ A1Yoshi:承認沒說清楚、造成誤解有那麼困難嗎？無謂的自尊捍衛。