※ 引述《ahyang ()》之銘言：
: 這段我看不懂。
: 我明白「還錢」的理由是「欠債」，「繳費」的理由是「有服務」，
: 但是你所舉的這兩個例子裡使用「天經地義」一詞，都是在宣稱：「欠債還錢」或
: 「有服務該繳費」是有效的norm（道理），而它們之所以有效是「不需要理由」的。
: 這是在表達，如同「豬被稱做『豬』」，而不需要問「為什麼豬被稱為『豬』？」，
: 事情就是如此，沒有什麼理由。
: 否則，請教一下，在你所講的兩個例子裡，「欠債還錢」和「有服務該繳費」
: 兩者「原本如此不容改變」的理由何在？你有對其中「有服務該繳費」有提出
: 理由，即，這是基於「公平」的信念，但我不明白，如此的話，你如何在你所
: 引用的「使用情境」裡讀出「天經地義」這種意思？畢竟，如果「不公平」，
: 則不會「有服務該繳費」，那麼「有服務該繳費」怎麼會是「天經地義」？
: juotung使用「天經地義」時是這樣使用的。
: 國家行使主權拒絕外國人入境
: 這不是天經地義嗎？
不好意思，說真的我也看不太懂這裡的問題（這是我自己腦袋的缺陷），這兩個例
句中的「天經地義」能不能由「理所當然」所代換，可能和你的問題有關。
我表述不清，上文中使用的「公平」是天經地義的，所指的應當是「交易應當公平
」或是「應當維持公平的利益分配」…等等，總之，這指的是一個規範，而不是評
價（例如「這很公平」中的公平），我表述不清，不好意思。
理所當然的意思有一種一般規範對個別規範的關係，像是欠債還錢乃是理所當然，
這裡的「所當然」之「理」，可能是「交易必須公平」（或許是其他，在這裡先說
是公平）。
那接下來的問題是，究竟天經地義在日常語言的使用中有多大程度上可以和理所當
然代換。像是天經地義最早先使用的說法是用來定義「禮」的，這是代表人倫秩序
的整體，然而也有「夫妻敦倫」是天經地義的這類的說法，我會覺得，這個語言的
使用不可能全部是非常個別的宣稱各情境下具體的、個別的規範的效力，而至少有
宣稱了一般規範的效力，而在各別的情境下確認的空間。
也就是說，可能「禮」是天經地義的，而可以導出「夫妻敦倫」是天經地義的，也
可以導出「子女應孝敬父母」是天經地義的（但我對中國思想不熟，或許有可能禮
本身就是個無法作為一一般規範，而只是許多個別規範的集合）；用其他例子可能
是，「公平」是天經地義的，可能同時會讓「欠債還錢」、「使用者付費」天經地
義，但這並一定不代表在說「欠債還錢」天經地義時，我們就單純地和「使用者付
費」一點關係都沒有。
不過這樣說來，我的理解的確有誤，可能joutung 所要說的是「主權的行使」本身
就像是「禮」一樣是規範。但我覺得也有可能是「主權的行使」是其他原則的個例
，不過不論如何，就算是可和「理所當然」代換的「天經地義」，也都設定了一個
「不能質疑」的「天經地義」的規範，差別只是在於「主權的行使」在這裡究竟就
是這個規範的所有內涵，還是他只是一個更一般性的規範的一部分（或許這個規範
就是「所有權力的行使」都是天經地義的，不過我沒有定見）。
: : 表現出來的事情。而說真的，由於這種「天經地義」的修辭，會使得所有權力的行
: : 使都「天經地義」，無怪乎有人攻擊了，而不談哲學，只談日常語言的使用來說，
: : 我覺得你被攻擊是「天經地義」的。說真的也不必把問題愈回愈複雜（奇妙）了。
: 這三行我也看不懂。
: juotung所說的「天經地義」修飾的對象是「主權的行使」，而不是所有的權力行使，
: 並非所有的權力的行使都是行使主權，所以不會使得所有權力的行使都「天經地義」。
: 我認為他用詞並沒有問題。他說的在我讀來，他只是說X國有拒絕外國人入境的權力
: （power），「事情就是如此」，這沒有什麼理由可言。這並不會與道德上批判「X國
: 拒絕外國人入境」這件事，也就是提出「論據」、「理由」，來證成這件事道德上為
: 好或壞，為對或錯，有所衝突。
這裡可能得看一下juotung 回應somedoubt的表述，不好意思這裡可能剪了一些東西，
而也不可能全然在這裡重建整個討論脈絡：
→ somedoubt:但是軍政府禁止外國物資入境這項事實並不蘊含禁止外資入 06/16 18:39
→ somedoubt:境是天經地義。 06/16 18:39
天經地義的意思是說︰不需附加理由
因為他根本不是個需要有理才能去做的事
緬甸這個國家拒絕外國人入境
就是這樣的東西
反而是我允許你入境才需要理由
所以我回應原作者
他自己親身試一次就會知道什麼是權力了
那根本不是講道理的東西
你道理講得再好，也搔不到這個問題的癢處
你有沒有看過中華民國的官員
是怎麼刁難大陸籍配偶甚至是緬甸人申請來台簽證的？
就如同你最後那兩句這樣
這是道理，你懂我也懂
但權力聽不懂的
這裡要整個回顧討論是不太可能的，但大體上一開始應當是MoneyMonkey質疑了
juotung ，而之後應當somedoubt 有接續的問題（如果我的理解沒錯的話），
在這裡容我稍微斷章取義地說我的了解，juotung 的回應中將這個問題升高到
了「權力」問題，而不是主權問題本身。
這顯示在「這是道理，你懂我也懂，但權力聽不懂的」之上。
而juotung 所說的「他根本不是個需要有理才能去做的事」，我想意義比較接
近主權的行使是「無涉理由」的，而不是主權「本身就是理由」，這兩者的差
別還滿大的。
基於這幾點，我對juotung 的理解就是，他一方面使用天經地義這個詞（意涵
若非本身就是不必質疑的理由，不然就是本身導自一不必質疑的理由），但另
一方面他又說，主權的行使是不需要理由的，也無涉理由，而他用以支持主權
的行使不需要理由的，則是「權力」無需理由也能行使。問題其實是個無法從
實然（權力的行使）導出應然（因此就不「應」被批判，而這裡就是「天經地
義」這個修辭產生的效果，不管是本身就是規範或是本身是一更普遍規範的特
案，在這裡沒有差別），這其實是很單純的回應啊。
這大概是我對你的問題的「脈絡」式回應吧。固然，單就我前文所引的句子來
看，被修飾的是主權，然而我會覺得juotung （而我覺得我的本文證據還算充
足，不過這裡的確全然不是基於精確的定義，而是對討論的脈絡的理解）回應
的方向是權力本身，而將主權問題拉到權力問題來談。因此我會有這種說法。
不過當然，有一種論述方式（或許也就是你所理解的juotung），就是「主權
行使」是天經地義的（或許可以換成「主權者」是天經地義的，創造規範而不
受規範限制者），而因此主權行使的權力無論如何就是合理的。說真的，這樣
說來juotung 的論述就通了，只要將主權者設定為實然和應然的聯結點，做的
一切都是「天經地義」的（就用你的定義吧），就不會有明明是實然陳述和但
主張應然效力的問題，這個解決法倒也不「後現代」就是。
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※ 編輯: TMWSTW 來自: 140.112.211.110 (06/18 05:13)