※ 引述《AlfredEgo (Follow the Sun)》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 這裡我願意澄清一下
: : 我沒有否認在目的上我們是希望釐清語句本來的意義
: : 我的重點是擺在
: : 現在我們認為我們已經得到了它，但它骨子裡是什麼？
: 恩，雖然我覺得不太像...
: 但是，如果我們給個某個語句明確的意義解釋，釐清了它的意義，
: 那麼，似乎更進一步對意義的問題，不是只能得到瑣碎的答案，就是問題本身是荒謬的.
: 真的到了這個地步，甚至不需要理由，我們也可以看出這是一個荒謬的問題.
: 但是somedoubt的問題看起來還是有意義，我的意思是說似乎你還是有實質的回答可做.
: 如果你還是有實質的回答可做，那麼這個討論看來不像釐清了語句的意義，可能離目標
: 還有一些距離.
: 或者至少你得告訴我們，為什麼再問下去是不恰當的.
其實我有說明這一點
可能你沒注意到
我分成兩個部分回應你
首先是對人的部分
我有說過somedoubt誤把對於某一個語詞的意義當成這一串文字的理解之鑰
又把這一串文字的意義探討取代了對於我整篇論點的探討
最後又拿我處理這個詞的做法來理解我這個人
這種「意義的釐清」我想並沒有你說的那麼有意義
你可以看看，他釐清了詞義之後，
後面緊接著究竟是繼續深入探討文中的論點
還是以宣布他發現了矛盾、發現了一個矛盾的人為滿足？
再來是對事
我並沒有說釐清意義的做法是不恰當的
或者主張我們應該停止追問
我只是主張我們釐清意義的活動事實上是不斷的創造新的意義
打個比方
這就好比我說「生命是虛無的」
你就立刻聯想到說「所以你的意思是說我們都該去自殺嗎？」
但我並沒有這個意思
: : 我還是不認為我們可以磨磚成鏡
: : 這東西實際上是啥，與我們的意圖似乎沒多大關聯
: : 好比你要問康德的XX說法是什麼意思
: : 你參與討論的人再多、資料再豐富、討論再精緻
: : 也還是這批人的見解
: : 不會哪天突然變成（那時那刻的）康德上身
: 我不認為意圖在這裡不重要.
: 而且參與討論者的見解不見得不能和作者的原意吻合.
: 即使原則上這是不可能的，也不見得我們不能逼近(無限的)原意.
何謂吻合
AB是否吻合
首先你得知道A
然後你得知道B
才會知道兩者是否吻合
可是現在你手上只有一大堆的 A
卻沒有一張 B
你如何能知道能不能吻合、有沒有逼近？
我只是比較務實
我告訴你我就是只有 A
等我真的有看到 B 出現
我也會跟你一樣高興的宣揚 B 出現了
但在此之前
我不願意去假設這一點
: : 我覺得這是我們對於同一性的觀念有很大的出入所致
: 點解?
好比複製人
某甲站在這，我「複製」了一個他
其實我的同一性只是指DNA相同
那在語句意義與對於語句的討論所拼湊出的意義兩者間
同一性的標準在哪裡呢？
更根源的問題是
為什麼需要這種標準來建立二者的同一性？
: : 語言是動態的
: : 這點我想我不會反對
: : 但是有人在使用語言的時候
: : 總會把它當作靜態的使用
: : 再者
: : 我沒有說我的意圖是約定新定義
: : 我是說，我們事實上在這麼做
: : 然後
: : 你提到我如果想要約定新的定義（我沒有這樣），需要經過somedoubt的同意
: : 那何以somedoubt想要釐清語句的意義的意圖
: : 不需要我的同意？
: : 我有義務教導他人讀懂我的陳述？
: : 這個同意的規則、澄清責任的歸屬是怎麼規定的，在哪裡規定、由誰執行
: : 可以說一下嗎？
: 好吧，一開始somedoubt在對話中試圖釐清語句的意義.
: 而你接下來說的話，至少在我這個旁觀者的眼中看來，是在回應他的問題.
: hmm，你也許有回應他的問題，也許沒有.但是看起來都不像是拒絕對話.
這就是我要表達的意思
這根本不是什麼同意不同意、澄清責任的問題
我們都只是在試探
正好對方接受了，那就接受
對方不接受，你也沒辦法
這當中沒有什麼權利義務
所以你這個模型在我與他的對話中是不成立的
: 舉個例子來說，我早上到教室上課遇到同學，我問他"早餐吃過了嗎?"
: 他可能回答我:1.吃過了or還沒吃(正常回應)
: 2.@#$@$%^#&^$&*8(無意義的雜音)
: 3.今天早上我車子爆胎了(答非所問)
: 雖然2和3的情況一般不會發生，但是那看起來不像是拒絕對話(至少在一開始).
: 而如果得到了一般之外的回答，似乎我們自然的反應就是接著問"那是什麼意思?"
: 回到我們的情況，somedoubt問了這個問題.
: 如果你還想讓對話繼續下去，似乎是你這個說話者有責任澄清或解釋那是什麼意思.
: 不然對話無法進行下去，或者對話不得不改變題目.
: 或者換個例子，如果你跟朋友談天的時候對方突然說了一句你聽不懂的話，
: 請對方解釋一下似乎是很自然的行為.
: 你當然沒有義務教懂和你對話者每一句話的義務，只是如果你想讓對話進行下去，
: 那在對方有疑惑時進行澄清，是很自然的行為.
: 也可能不用談什麼規則或是責任，而只是不得不如此罷了.
: 不過當然，大前提還是"讓對話進行下去"，我同意如果沒有這個前提，
: 話愛怎麼說就怎麼說.
事實上我是順著他的要求在澄清我詞語的意思的
我花了好幾篇的篇幅、一個晚上的時間
在試圖說明一個「天經地義」與其衍生出來的問題
你似乎認為我提出釐清詞語的意義其實是在創造新的意義這件事
隱含著我將拒絕對話或主張我們應該停止討論
而我並沒有這個意思
--
法律的亂源：
法官想當神
白癡想當法官
神想裝白癡
http://blog.yam.com/juotung
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 60.250.159.29