※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: ※ 引述《AlfredEgo (Follow the Sun)》之銘言：
: : 是的，這到底是什麼意思？
: : 如果原作者寫下語句Ａ,它的意義是a
: 你在這邊就已經誤設它的意義是a 了
: 可是，像這樣的一個設定
: 只有對於原作者本人才有意義
: 對於聽話的人、或者對於研究這個對話的第三者我們
: 設定這一點是完全沒有意義的
: 因為我們事實上看到、聽到的就只是語句A
: 而沒有在任何方式上「接觸」它的意義a（即使它有意義）
你可不可以先告訴我們，在我們聽到或看到語句Ａ的同時，這看到或聽到本身
為什麼不可以就是一種「接觸」語句Ａ的意義ａ的一種方式？
另一個更困難的問題是：做為第三者的你怎麼知道意義ａ只對原作者有意義，
對第三者沒有意義？你站在怎樣的知識論位置可以知道這件事？
有一種可能是，其實只有你，做為第三者，因為不知道什麼原因所以無法在看
到或聽到的同時「接觸」到語句Ａ的意義ａ，但同樣也是第三者的另一個人，
比方說我，並沒有跟你一樣。你如何排除這種可能性？
你不排除這種可能性，你似乎沒辦法以偏蓋全，只用你作為特例第三者的經驗
推到所有第三者都面臨一樣的情況吧？
還有一個問題。我歪著頭想，怎樣的「資訊載具」可以有「的確承載著資訊，
也就是有意義，但這資訊，除了產生這資訊載具的人以外的其它人都無法接觸
到它」這樣的特性？
你告訴我怎樣的載具以及怎樣的資訊是這樣地私密的？
: 你可以這麼想
: 我跟你說這個密封的盒子裡裝了兩個蘋果
: 話剛說完，發生了火警
: 我與你逃了出來，盒子燒毀，連渣都不剩
: 現在問題是，當時盒子裡面到底有沒有兩個蘋果？
: 你可以從各種方式去推論、設想各種可能性
: 但對我而言，我認為唯一確認的方法就是當初把它打開來看
: 如果這一點做不到，那我會告訴你，說它有沒有那都是我猜的
: 我沒有親眼看過
: 我很嚴守思維分際的
: 不會把猜測的東西當作事實
: 即使它再有道理
兩個建議：多看ＣＳＩ，以及多瞭解一下關於錯覺或幻覺的研究。
打開來看不會是唯一確認的方法，更很難說是最可靠的方法。
: : 那麼Ａ的意義會增加b1,c1,b2,c2...etc(隨著討論而增加?)
: : 如果討論了三次,那麼Ａ的意義現在一共有a,b1,b2,b3,c1,c2,c3?
: : 這實在難以想像.(也或許我對你的理解錯誤?)
: 你會難以想像
: 是因為你的思考被一個實際上不存在的「理想模型」綁死了
: 我以前就跟Yoshi談論過這一點
AlfredEgo，看！你看，快看！酒童開始了，跟我說的一樣！
對，就我們都被模型綁死酒童你最自由。你總是可以搶到最高的制高點與視角。
: 我根本不認為我從A得到b是我完全從A得來的
: 我們不是在某個「我與A」的理想獨立系統中進行理解活動
: 我們是在實際的生活中偶遇了這一個理解的活動
: 所以在你的例子中
: 並非A的意義增加了，它的意義還是a（如果有的話）
: 而是我的經驗內涵增加了，B、C的經驗內涵增加了
: 但在我的經驗內涵中增加了的東西
: 嚴格說起來，不是a，它只是與A扯上了因果關係
: 更嚴格的說
: 你例子中的bcd等「意義」
: 如果是我
: 我會說那是「語句」，不是意義
: 意義不是外人能說的
意義本身可能沒辦法直接地被說出來。可是，這不表示意義本身不可以在承載
這意義的載具本身被製造出來（比方說語言被嘴巴說出來、文字被用筆寫下來
）的同時被散播出來。
意義本身可以的確沒有直接地被我們說出來，但它可以在載具被我們說（或製
造）出來的同時被散播出來。無法被直接地說出並不蘊含無法被散播。
有何不可？你告訴我？
另外，針對同一篇文章，隨著針對該篇文章討論的進行而不斷地增加了資訊，
我不認為這有什麼稀奇值得特別說的。
: : 那看起來不像是對話的唯一結果.
: 之前我跟Yoshi討論的時候
: 我就不認同他所說的那種「語言的歧義」
: 我花了很大的功夫試圖說服他其實這裡面沒有什麼歧義
: 有的只是歧見
: 當Yoshi質疑我使用歧義大的語詞寫作
: 而且還咄咄逼人的指責我這樣是不體恤讀者的同時
: 其實我私下也接到了許多朋友的來信
: 告訴我，針對同一問題，Yoshi的東西他們看不懂，我寫的清楚多了
: 之前在政治版、法律版也發生過同樣的事
: 寫信來給我的，專業業餘的都有
: 從這個現象就可以知道
: 這根本就只是人的問題，不是字詞的問題
: 正因為是歧見，不是歧義
: 所以與人息息相關
: 你不能脫離人去討論語言
: 當我說A的意義就是a的時候
: a 不也是語句嗎
: 為什麼A你不懂，a卻突然會懂了？
: 難道你不需要a'、a"來解釋它嗎？
: Yoshi看到這個又會說我鬼打牆了
: 但這其實是他的問題，不是我的問題，我的架構中根本沒有這個問題
喂喂，看不懂連歧見都稱不上吧。看不懂是根本在看完之後沒有任何「
見」（想法），或，白話一點講，看不懂是看完之後沒有見到原本預期
從文料中會讀出的東西。
但歧見不一樣。歧見是看了某段文字後，同一個人或不同的人產生了不
同（也就是邏輯上不等價）的想法。在這裡，很重要歐，看完之後所產
生的想法（也就是歧見裡頭的「見」）可以是反映了被看的文章或段落
的意義，也可以不是。
這為什麼很重要呢？因為這表示了你所說的意義非外人所能見是錯的。
意義當然可以被人從文字中讀到。它也許不總是可以被人讀到，這沒錯。
有的人讀的能力差當然讀不到。
: 我所質疑的是
: 在他的架構中，他很難說明如果意義也是一種語句
: 那為什麼我們不會鬼打牆
: 正因為事實上我們不會鬼打牆
: 這才告訴我們
: 我們事實上在做的
: 是試圖找到一個我們可以直觀「懂」的東西
: 我們拿什麼直觀
: 不就是我們透過實際生活所建立的腦袋嗎
: 正因為這樣
: Yoshi才會誤以為他的小眾共識是語詞的真義
: 但事實上這只是肇因於在有類似背景的人之間歧見比較小
這是你製造出來的假問題嘛。我哪裡說過形狀或聲音一樣的語詞的意義，
或，它所承載的資訊是不會變的？我既沒這麼說，我說的也不蘊含這樣的
結論吧？
再來。類似背景的人的確分享一些「概念」，這是事實。但同樣分享一些
概念可不表示他們之間沒有不同的想法，會提出不同的意見歐。
我不知道寫到這裡你是不是有看到你自己在思考語言/ 世界這一掛問題時
，所使用的概念的粗糙。
: 在我的架構中
: 不但可以解釋這一點
: 更可以解釋為什麼語言事實上會一再變遷
: 因為我的架構裡有人、而且是活生生的人
: 而不是Yoshi那種概念式的人、概念式的共識、概念式的「語境」
上頭這一行到底在寫什麼鬼？
: 我曾經要求他，如果要主張XXX是共識
: 那他應該去做個實證研究、統計一下，
: 要他走出他的書房了解一下現實世界
: 但他無動於衷
: : ＂對意義的探討無法吻合原意＂.
: 對
: 我沒有說對意義的探討無法吻合原意喔
: 我只是說，我們無從證明這一點
喂喂，無法被證明--這主張也是要證明的耶。否則，你說無從證明就無從
證明？你說了算？現在是要玩信上帝的遊戲嗎？
沒辦法像哥德爾一樣就不要隨便主張什麼無從證明。
「『你』證不出來」和「證不出來」不一樣啊！我現在要你證明畢氏定理
為真你搞不好也證不出來，但這不表示畢氏定理為真無法證明。
: 你提出的「原則上無法吻合」和「原則上無法知道吻合」這兩個
: 我會分
: 但是我認為這沒有區分的實益
: 不過我承認如果你要我猜
: 我傾向猜：這是可以做到的
: 但是這是猜
我猜你腦子壞掉了。
: : 不同.)
: 不是，我是說你無從證明我「心中所想的意義」跟「你想的意義」相同
: 你講的都是已經說出來的語句的問題
如果說要證明你心中所想的意義必須預設你是誠實的，那麼我想這的確無
法證明，不可證。
為什麼？因為你不誠實啊。
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