Re: [請益] 後現代主義教育

[ahyang ()]

※ 引述《TMWSTW (半心不遂)》之銘言：
: ※ 引述《ahyang ()》之銘言：
: : 這段我看不懂。
: : 我明白「還錢」的理由是「欠債」，「繳費」的理由是「有服務」，
: : 但是你所舉的這兩個例子裡使用「天經地義」一詞，都是在宣稱：「欠債還錢」或
: : 「有服務該繳費」是有效的norm（道理），而它們之所以有效是「不需要理由」的。
: : 這是在表達，如同「豬被稱做『豬』」，而不需要問「為什麼豬被稱為『豬』？」，
: : 事情就是如此，沒有什麼理由。
: : 否則，請教一下，在你所講的兩個例子裡，「欠債還錢」和「有服務該繳費」
: : 兩者「原本如此不容改變」的理由何在？你有對其中「有服務該繳費」有提出
: : 理由，即，這是基於「公平」的信念，但我不明白，如此的話，你如何在你所
: : 引用的「使用情境」裡讀出「天經地義」這種意思？畢竟，如果「不公平」，
: : 則不會「有服務該繳費」，那麼「有服務該繳費」怎麼會是「天經地義」？
: 　不好意思，說真的我也看不太懂這裡的問題（這是我自己腦袋的缺陷），這兩個例
: 　句中的「天經地義」能不能由「理所當然」所代換，可能和你的問題有關。
:   我表述不清，上文中使用的「公平」是天經地義的，所指的應當是「交易應當公平
:   」或是「應當維持公平的利益分配」…等等，總之，這指的是一個規範，而不是評
:   價（例如「這很公平」中的公平），我表述不清，不好意思。
: 　理所當然的意思有一種一般規範對個別規範的關係，像是欠債還錢乃是理所當然，
: 　這裡的「所當然」之「理」，可能是「交易必須公平」（或許是其他，在這裡先說
: 　是公平）。


我覺得你一開始就把你的意思表達的很清楚了。並不是表述不清的問題。但是或許你
沒有看懂我的提問。我明白你上文使用的「公平」一詞想說的意思。你是認為，像「
交易應當公平」這一詞組，這表達了某一規範。就如你舉的例子：「有服務則應該交
服務費」，你認為這背後還有個被名之為「公平」的規範（而非被「評價」為公平），
基於有這個規範，這是「有服務則應該交服務費」的理由。如果你的意思只是如此，
雖然我覺得這會有很多爭議，但這還ok。不過，我這裡有疑問的是你所解釋的「天經
地義」這個詞組所表達的意思。

似乎你與somedoubt對「天經地義」一詞/概念的解釋似乎是在說，（我並不是很確定你
們的意思，我也不那麼確定somedoubt的想法是不是與你相同），只要客觀有個理由Y，
不論說話者心中有無理由Y這個信念，他就可以說X是「天經地義」的，不論說話者是否
認為Y是不是天經地義的。我這樣說看看。按你的說法的話，當有人說：「有服務則應該
交服務費是天經地義（理所當然）」時，他使用「天經地義」這樣的詞組的宣稱，其實
是（不論有意無意）說到了那個「不能被質疑」而被名之為「公平」的規範，來做為「
有服務應該交服務費」的理由。所以當有人宣稱某項規範是天經地義時，他總是還多說
了些沒有說清楚的神秘規範，不論他自己有無意識到。而且，其實是理由Y（公平）是天
經地義的，而不只是X（有服務應該交服務費）是天經地義的。我覺得這的確夠神秘的。

而我有疑惑之處不僅止於此：如果宣稱規範X是天經地義（或者理所當然）的時候，說
話者同時也是在也表達了做為X的理由的、更抽象、一般的規範Y，那麼，說話者是否可
以認為Y是「天經地義（或者理所當然）」的？如果他認為Y是天經地義的，則他還認為
有個進一步理由Z。這樣的話我很好奇我們可以把規範無限的抽象化、一般化到什麼程
度？如果他不認為Y是天經地義的，按你對「天經地義」的用法的解釋的話，也就是，
沒有進一步的理由Z，那麼他又為什麼可以，如你前面展示，用天經地義的「公平」來
做為天經地義的「有服務應該交服務費」的理由，如此憑著不是天經地義的理由Y來認
為規範X是天經地義的？

其實我感到迷迷糊糊，我不知道我是不是哪裡想錯了。但是，基於上面兩段，我看不懂
你寫的東西。

我覺得這顯然不是一般在使用「天經地義」或「理所當然」這些詞組時，表達出來的
意思。「欠債還錢是天經地義的」，這句話只在宣稱「欠債還錢」這個詞組所表達的
『欠債應該還錢』是個有效的規範，且做這個宣稱的人，不是在表達其拒絕再為這個
規範之所以有效提供更進一步的理由，但也沒有真的表達這背後還有進一步的理由。
據我自己聽到使用「天經地義」一詞時的經驗，這只是在表達（對方應該）「還錢」
的行動理由：「欠債」，這件（他相信為真）的「事實」。只有規範與該規範所適用
的事實（對象），就只有這樣而已，應該沒有其他什麼神秘的東西。

至於juotung的意思到底是什麼，我沒什麼力氣去review、爭論。我的意見只是：就
日常說話、用語而言，他說的「國家行使主權拒絕外國人入境...是天經地義（的）
」，這句話並不是無意義或意義不明會遭致誤解的病句。這句話是在表達『（若）有
著「外國人要入境X國」，則「國家可以行使主權拒絕外國人入境」』這是個有效規
範。而據我所知，這確實是有效的規範。或許我這個意見其實是討論中大家都知道的
廢話也說不定。


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◆ From: 77.99.149.9
※ 編輯: ahyang          來自: 77.99.149.9          (06/21 10:05)
推 somedoubt:最後一段你沒說錯啊，我在#3981回qarto兄台的文章時已
→ somedoubt:說過，原本我（可能還有其他人）對他的批評本來就是
→ somedoubt:說某國拒絕外國人入境是天經地義是錯誤的。
→ somedoubt:酒童在#3979回應我推文的段落中對於權力的解釋才使得
→ somedoubt:他從說錯變成沒說到。
→ ahyang:我想問一下，你這裡說：「說某國拒絕外國人入境是天經地義
→ ahyang:的是錯誤的」，那個你本來對juotung的批評，認為他犯的錯誤
→ ahyang:到底是什麼性質的錯誤？如果你認為我最後一段沒說錯，而我
→ ahyang:最後一段說juotung的語言使用沒錯，那你是認為他本來有說
→ ahyang:錯還是沒錯？
推 somedoubt:說你說對的是這一句"這句話並不是無意義或意義不明會遭
→ somedoubt:致誤解的病句"
→ somedoubt:「說某國拒絕外國人入境是天經地義的是錯誤的」就是在說
→ somedoubt:某國拒絕外國人入境這樣的行徑不是天經地義。
→ ahyang:ok，如果我沒理解錯你的意思，那我同意。「說某國拒絕外國
→ ahyang:人入境是天經地義的是錯誤的」，而且我想任何使用「天經地
→ ahyang:義」一詞的語句其實都是錯誤的，因為世界上沒有「天經地義
→ ahyang:」的事。
推 somedoubt:很可能
推 somedoubt:用中庸裡的話說，我覺得天經地義是指道，道也者不可須
→ somedoubt:臾離也，可離非道也。
→ somedoubt:在此我認為道即是指其規範性毫無例外的實踐原則。
→ somedoubt:我把"可離非道也"理解為有例外的實踐原則就不是君子真
→ somedoubt:正應遵循的道。
→ somedoubt:至於有沒有這種規範性毫無例外的實踐原則是一回事，但
→ somedoubt:將"天經地義"所要表達的理解為無條件必然的規範性才是
→ somedoubt:貼近古人使用這個詞時想表達的意思。
推 somedoubt:這裡如果有嫻熟儒家思想的還請不吝指正
→ ahyang:話說回來，我自己讀那些文字時壓根不會把「某國拒絕外國人
→ ahyang:入境是天經地義的」這句話，讀成「某國必然應該拒絕外國人
→ ahyang:入境」，這種意思。我覺得這樣解讀日常文字有點absurd...
推 somedoubt:不然應該怎麼說？
→ ahyang:我最後一段寫啦...？
→ ahyang:本文倒數第三個句點前的那句話。
推 somedoubt:如果翻成你那樣，當然很順沒問題，但真的有正確使用
→ somedoubt:天經地義一詞嗎？以"作兒女的對父母盡孝是天經地義"為例
→ somedoubt:這句話好像應該被理解為"如果你有父母，你就要對父母
→ somedoubt:盡孝"才對吧？理解成"如果你有父母，你可以對父母盡孝"
→ somedoubt:顯然很怪異，不是嗎？
→ ahyang:「一男一女結婚是天經地義的」，這句話有在說：「如果有一
→ ahyang:一女，則他們應該結婚」？？
→ ahyang:「如果有一男一女，則他們就應該要結婚」？
推 somedoubt:所以一男一女結婚不是天經地義啊，為什麼是？
→ somedoubt:如果你告訴我男女相合是天經地義我還比較能接受，
→ ahyang:對啊，我沒有反對那「不是天經地義的」，但是這句話的意思
→ somedoubt:因為這句話似乎在告誡我們男男女女是離經叛道
→ ahyang:，而且是語言約定俗成的意思，我覺得不是像你的解讀法會讀
→ ahyang:出的意思。
推 somedoubt:真的嗎？那請問你按照你理解的方式下，天經地義與離經叛
→ somedoubt:道如何會是反義詞？
→ ahyang:「結婚不是一男一女」則是離經叛道的。而不是「一男一女不
→ ahyang:結婚是離經叛道的」。
推 somedoubt:天經地義，不是天經地義，離經叛道，不是離經叛道這一組
→ somedoubt:詞彙本來就不是都相互蘊含。
→ somedoubt:不是天經地義不蘊含離經叛道吧？但我們都會說天經地義
→ somedoubt:的反義詞是離經叛道，而不是非天經地義。
→ somedoubt:所以你的回應好像不太對題。
推 A1Yoshi:旁觀：真是一場缺乏性別意識的對話～
→ ahyang:不對題就算了。不過我是越來越看不懂。
→ ahyang:不然去做個問卷嘛！去調查到底那個詞是以怎樣的意圖被使用
→ ahyang:或者去調查實際上使用時對使用者的認知、行為的影響和效果
推 somedoubt:好啊，問誰？
→ somedoubt:問中文老師還是問中文系教授還是經學教授？
→ ahyang:我也看不懂天經地義和離經叛道是反義詞跟這裡有什麼關係，
→ ahyang:這我是真的不懂你想跟我說什麼。
→ somedoubt:當然在調查的同時，你也可以想一想你的天經地義如何
→ somedoubt:跟離經叛道是反義詞喔
→ ahyang:為什麼問中文老師、中文系教授或經學教授？只有他們會使用
→ somedoubt:需要我將推論過程告訴你嗎？請看
→ ahyang:這些詞嗎？為什麼調查的「對象」是他們？
→ somedoubt:在正確的用法中，離經叛道與天經地義是反義詞。
→ somedoubt:如果某人的天經地義與離經叛道不是反義詞，那麼他的
→ somedoubt:他對天經地義的理解是錯誤的。
→ somedoubt:不然你習字是怎麼習的？
→ ahyang:我建議你貼個文說明。這樣子推文不會有結果的。
→ somedoubt:不需要啦，還不到回文的程度。
→ ahyang:我對天經地義的理解跟習字又有什麼關係？我覺得你用的中文
→ somedoubt:也不需要什麼結果，反正我把理據與演繹過程都寫出來了
→ somedoubt:不然你習字是怎麼習的？是回應為什麼調查的「對象」是他
→ ahyang:跟我用的中文不一樣ㄟ。習字，我從高中畢業以後就鮮少磨墨
→ somedoubt:們？，這很難理解嗎？
→ ahyang:寫毛筆字。這是我對「習字」一詞所直接反應會想到的意思。
→ ahyang:我看不懂你的理據與演繹，真的。請你貼文說明比較好，不然
→ ahyang:我對現在的格式真的有點閱讀困難。
→ somedoubt:嗯，是我想錯了，更正為認識詞義。
→ somedoubt:好吧，那就停在這吧。