推 somedoubt:腦袋不清楚，論述怎麼嚴謹啊？如果你沒有清楚的腦袋， 01/27 21:45
→ somedoubt:怎麼生出嚴謹的陳述？十分好奇。 01/27 21:46
→ juotung:你沒注意到嗎? 我是說"被叫做"清楚的腦袋 01/29 04:20
推 Searle:.. 02/02 12:28
※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 很好奇你會舉怎樣的例子哎
: 我想到的是前陣子英國一個小島上，年滿12歲女童應該和成年男子發生性行為
: ，無論自願或強迫。
這哪裡有問題了？
嗯...我幫你把問題的陳述稍微弄嚴謹些好了
真正有問題的其實是這個：
「人人應」說服或強迫
年滿12歲女童與成年男子發生性行為
理性的霸權
是從那個普遍性與絕對性聲稱開始的
換句話說，問題都不是出在信教，問題都是出在傳教
: : 隨機的或不可計算有很奇怪嗎？
: 從當代物理論的角度看....只有量子現象才是（真的）隨機或不可計算的。
可是物理沒辦法解決道德問題
嗯，應該說，道德問題並不是物理要問的問題
今天我問你早餐吃麵包如何？
你回答我如果晚餐吃麵包會吃不飽
你的回答挺有這個意味的
我要問的是：
就算是隨機或不可計算的，又怎樣？
所以隱含這個方向可能是錯的嗎？
在這個問題上，物理學告訴了我們什麼？
有哪本物理學專書這樣提過了？
: : 我覺得這裡怪怪的
: : 下列這兩個是不同的：
: : a.某A遵守某個規範
: : b.某個規範限制了A的行動範圍
: : 例如王永慶，他遵守了「不偷盜」的規範
: : 可是，這個規範本身並沒有限制了他的行動範圍
: 怎會？他的行動範圍從包含偷盜到不包含偷盜了耶。前者範圍較大，後者較小
: ，而在這意義下他因此受到的限制，不是嗎？
我們對「行動範圍」的理解是不同的
你顯然認為只要是人就可能偷盜
我認為人不會因為無聊就去偷盜，他去偷去搶是有原因的
啊
應該說，我們對「人」的理解是不同的
我的例子裡的王永慶是個活生生、有血有肉的有錢人
他不需要去偷去搶
偷盜不會出現在他的選項裡
你理解的人
似乎是個「概念人」
有點讓我聯想到我大學讀刑法時所讀到的「抽象平均人」
這又讓我想到三國時的笑話
劉備下禁酒令
有一戶人家因被發現藏有釀酒器具而受審
劉備的謀士則叫劉備乾脆把前面這些男男女女都抓起來
因為他們把強姦的工具都帶在身上
: : 再深入些
: : b.這種狀況事實上存不存在？
: : 換句話說，有沒有可能某甲想去做某件事
: : 然後只因規範的存在，這個行動就被擋住了、自始不發生？
: 歐，少一個信念做中介吧。人得擁有關於某規範的信念。直接與行動因果相關
: 的是那個關於規範的信念。
你把人想得太邏輯化了
你真該來唸法律的
很適合
尤其是刑法，刑法裡面提到的各種犯罪的行為階段與要素
跟你的想法真的很接近
（雖然我認為這是在羅織犯罪者的心理狀態）
我不是說人都沒有信念
我質疑的是
不是每一個人心中都有信念，或，不是每一個人的信念都與行動因果直接相關
或許我可以接受的方式是
你稍微縮小一點你的「人」與「行動種類」的範圍
然後再來討論這個問題
當然，最保險的方式，就是先論論你自己
然後再想辦法推廣
: : 因此出現了c.
: : c.某A因畏懼懲罰而放棄某個行動
: : a.b.c. 三個是不一樣的
: 是不一樣。
: b 可以是：我相信我不應該這麼做。
: 而這個信念（狀態）是我的確沒有這麼做的直接原因。
嗯，我也同意具體的案例中這的確「有可能」這麼單純（義和團？）
不過，從我自己的人生歷練或從我所知道他人的經驗來說
有（堅定無疑的）信念的人真的不多
至少以我來說
我就是跌跌撞撞、如履薄冰的在過生活
很多事情是帶著疑問去做的
但無論如何
就算你所說的方向正確
也沒理由我們的追索就在這一點停下來：
我們還是可以去追問這個信念是怎麼來的？
是與生俱來的？是基因決定的？還是被環境建構的？
或者，只是單單「覺得這信念唸起來很通順，很自然、合理」？
: c 則可以是信念，也可以根本不是信念而是情緒狀態本身與行動之間的因果作
: 用。後者在老鼠身上會有，前者老鼠身上基本上不被認為有，但這有爭議就是
: 。
嗯，c要扯到信念的話
或許還要加上「教育」這個因素
事實上，教育也是建構我們世界觀的作用力之一
法律上提到所謂犯罪的一般預防與特殊預防
就是在討論這個：
「我們如何能讓c 發生在國民身上？」
這的確是把人當老鼠在管的
孔子不就對法很反感嗎？
認為法治就是在否認人有自我實踐道德的可能性
從你的上下文看
你認為，人有自我實踐道德的可能性？
換句話說
人可能出現一個行為
當我們描述這個行為時
只有這個人跟自己的心靈對話的部份才有意義（信念）
剩下的全都是無關緊要的資訊？
: : 我現在抓不太到你們兩位對於規範的理解究竟為何
: 你可以將我那部分談的「規範」理解成上述信念內容的外延構成的類。
: : 哈哈
: : 「不去談」可不見得等於「沒有或較少」喔
: : 我知道你覺得是這樣
: : 可是從別的領域或角度來看你們
: : 會覺得你們很有自己的「文化傳統」呢
: 嗯....我當初在英國寫的碩士論文，基本上可以對分析哲學史毫無所知。需要
: 的基本能力只有清楚的腦袋和懂英文。
: 你說咧？需要什麼文化基礎嗎？
: 又，一個學科當然有它的歷史，如果這是你說的「文化傳統」的意思的話。
喔
我談的不是學科歷史
你具有一種能力
然後這種能力被稱作「清楚的腦袋」
這就是分哲所要具備的文化基礎
很多人，像是我，就沒有
你懂我的意思了嗎？
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