Re: [讀書] Darwin 200 Reading Group 第一回感想文

[juotung (想飛)]

※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 這哪裡有問題了？
: : 嗯...我幫你把問題的陳述稍微弄嚴謹些好了
: : 真正有問題的其實是這個：
: : 「人人應」說服或強迫
: : 年滿12歲女童與成年男子發生性行為
: : 理性的霸權
: : 是從那個普遍性與絕對性聲稱開始的
: : 換句話說，問題都不是出在信教，問題都是出在傳教
: （到底哪裡有比較嚴謹？）
: 照新聞報導揭露的，在島上的所有女童的確都必須遵守這樣的規範。至於是
: 不是每個人都遵守「應該說服滿12歲女童遵守該交媾規範」這樣的規範、到
: 底在那個島上有沒有這樣的規範，我不知道。

你畢竟沒有受過法律方面的訓練
所以沒有這樣的敏感度
也造就了你可以很自在的使用這樣的辭句,而不知道裡面可能產生的問題
不過也無所謂
就這樣吧


問題就出在
所謂的規範跟道德是不一樣的
規範是外部強制
所以無論在行文中有無提及
它骨子裡都是一種來自第三人的強制

要討論規範
自然得處理這個問題
換句話說
如果該島上的人其實並不在乎是否有義務應該說服女童接受該義務的話
那你的問題根本不存在

我的意思是說
如果問題真的那麼單純
即使我是一個女童
我不接受這樣的規則,  而島上的人也不會對我怎樣
這完全是我自己對自己的問題
那你說的問題
根本不是問題

(這還不論人與人解讀規範有衝突時該如何解決的問題)


沒有人會對只跟某一個人有關的道德問題有興趣
規範屬於倫理的領域
它是公共問題
也是眾人的問題


即使你真的有興趣對這個只跟我有關的問題發表你的見解
那也干我屁事

說穿了就是這樣


: : 可是物理沒辦法解決道德問題
: : 嗯，應該說，道德問題並不是物理要問的問題
: : 今天我問你早餐吃麵包如何？
: : 你回答我如果晚餐吃麵包會吃不飽
: : 你的回答挺有這個意味的
: : 我要問的是：
: : 就算是隨機或不可計算的，又怎樣？
: : 所以隱含這個方向可能是錯的嗎？
: : 在這個問題上，物理學告訴了我們什麼？
: : 有哪本物理學專書這樣提過了？
: 物理論和物理學不一樣。。。-.-|||
: 物理論的基本主張是，所有事物都是物理的，有著物理性質。針對道德，物理
: 論者可能採取取消論或者化約論或者非化約論的觀點。目前比較被接受的說法
: 是，道德性質隨附於物理性質（前者supervene on後者），或說，物理性質決
: 定了道德性質。
: 這樣看的話，一群具有物理性質的人在有物理性質的環境裡進行動態的競爭，
: 最後勝出的規範，如果有這種東西的話，它也是有物理性質的。而除了少數物
: 理存目外，一個東西有怎樣的物理性質不會是隨機的或不可計算的；另一方面
: ，物理性質決定道德性質，所以此勝出的規範的道德性質在此也不會是隨機的
: 或不可計算的。

如果所有事物都是物理的
那你的計算呢?
你的計算動作也是被物理所左右的
那你計算的這個動作有何真理可言?

你是被決定要得出這個計算結果的
所以?

物理論, 根本得不出你要的結論

我是說
它根本得不出任何結論


: : 我們對「行動範圍」的理解是不同的
: : 你顯然認為只要是人就可能偷盜
: : 我認為人不會因為無聊就去偷盜，他去偷去搶是有原因的
: 邏輯上可不可能偷盜和偷盜的原因兩者可以分開談吧。要判斷邏輯上是否可能
: 偷盜，基本上只需要看「偷盜」這概念本身是否存在內在矛盾。若無，則就是
: 可能的了。
: 偷盜的原因歸偷盜的原因。偷盜的可能原因，多了。

以前就問過你這個問題
我可以再問一次

所以你是說
邏輯上怎樣跟現實因果上怎樣是無關的嗎?

那所謂的"可能"究竟是什麼意思?

什麼叫做"邏輯上可能"?


你說:王永慶可能偷竊
結果你告訴我
其實王永慶會不會偷你也完全不知道

那說王永慶會偷竊是什麼意思?
這個陳述有何意義



該不會是說  "這樣念起來很通順"   吧


: : 啊
: : 應該說，我們對「人」的理解是不同的
: : 我的例子裡的王永慶是個活生生、有血有肉的有錢人
: : 他不需要去偷去搶
: : 偷盜不會出現在他的選項裡
: : 你理解的人
: : 似乎是個「概念人」
: : 有點讓我聯想到我大學讀刑法時所讀到的「抽象平均人」
: : 這又讓我想到三國時的笑話
: : 劉備下禁酒令
: : 有一戶人家因被發現藏有釀酒器具而受審
: : 劉備的謀士則叫劉備乾脆把前面這些男男女女都抓起來
: : 因為他們把強姦的工具都帶在身上
: 活生生、有血有肉的有錢人也可能有偷竊癖。而在被診斷出偷竊癖以前，他可
: 能給你的答案就是「他覺得無聊所以偷」。

我的疑問在於
你說人 "邏輯上可能" 有何意義

跟邏輯上不可能有何差別

恩

或者說
跟 "我不知道" 有何差別 ?


反正都跟現實無關
怎麼說都是你對


: : 你把人想得太邏輯化了
: : 你真該來唸法律的
: : 很適合
: : 尤其是刑法，刑法裡面提到的各種犯罪的行為階段與要素
: : 跟你的想法真的很接近
: : （雖然我認為這是在羅織犯罪者的心理狀態）
: : 我不是說人都沒有信念
: : 我質疑的是
: : 不是每一個人心中都有信念，或，不是每一個人的信念都與行動因果直接相關
: 比方說呢？舉個例。

比如說
阿紫裝死
蕭峰伸手探其鼻息
阿紫突然朝蕭峰面部發射毒箭
蕭峰從小受武術訓練
身體自然而然產生反應
不但閃過毒箭且反擊敵人
阿紫被一掌打成重傷

這跟信念無關
但它是行動

你也不要太鑽牛角尖說這是反射
我的重點在於
我們不是隨時都保持思維先決的狀態

習慣佔去我們生活很大的部份
包括思維上的習慣

: : 或許我可以接受的方式是
: : 你稍微縮小一點你的「人」與「行動種類」的範圍
: : 然後再來討論這個問題
: : 當然，最保險的方式，就是先論論你自己
: : 然後再想辦法推廣
: 你就沒照做啊。你談王永慶呢。還是你就是王永慶？

我說了
這是"保險的方式"
如果在論理時多小心點...多聽聽不同的意見
你或許就會跟我一樣"先"這麼做



: : 嗯，我也同意具體的案例中這的確「有可能」這麼單純（義和團？）
: : 不過，從我自己的人生歷練或從我所知道他人的經驗來說
: : 有（堅定無疑的）信念的人真的不多
: : 至少以我來說
: : 我就是跌跌撞撞、如履薄冰的在過生活
: : 很多事情是帶著疑問去做的
: : 但無論如何
: : 就算你所說的方向正確
: : 也沒理由我們的追索就在這一點停下來：
: : 我們還是可以去追問這個信念是怎麼來的？
: : 是與生俱來的？是基因決定的？還是被環境建構的？
: : 或者，只是單單「覺得這信念唸起來很通順，很自然、合理」？
: 以上，你不就丟出了一堆關於你自己的信念？而這些信念使得你打出了這些
: 字（行動）囉。
: 科科。

跟你不同的是
我會告訴你
我的信念是有其現實的來源與根據的
我是被經驗與環境決定要這麼想的 (這就是文化背景)


我懷疑你會告訴我
你的信念是來自於真理(無需文化背景)


: : 喔
: : 我談的不是學科歷史
: : 你具有一種能力
: : 然後這種能力被稱作「清楚的腦袋」
: : 這就是分哲所要具備的文化基礎
: : 很多人，像是我，就沒有
: : 你懂我的意思了嗎？
: 從事所有學術專業研究，要做的好都得要有一顆清楚的腦袋。

是啊
"所謂的" 清楚的腦袋

跟大法官一樣吧
屬於一種靈媒的能力
可以洞見真理


從事所有的學術專業研究
你只要花時間去做就對了
至於做得好不好
那不是你能控制的

你做得讓別人喜歡
自然會被別人稱為"腦袋清楚"


市場自然會告訴你你拍的是商業片還是藝術片



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   法律的亂源：
       法官想當神
       白癡想當法官
       神想裝白癡
   http://blog.yam.com/juotung

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◆ From: 125.232.73.189
※ 編輯: juotung         來自: 125.232.73.189       (01/29 05:00)
※ 編輯: juotung         來自: 125.232.73.189       (01/29 05:04)
※ 編輯: juotung         來自: 125.232.73.189       (01/29 07:16)
推 krisnight:市場告訴你你是白痴
→ juotung:你最大的問題就在於你以為你就是市場
→ juotung:不過這倒給了我一個機會, 看透了你的水準, 市場先生
推 ilw4e:照你的說法，你的"王永慶不會偷竊"這陳述也沒有什麼意義...
→ juotung:那只是一個例子, 說明要討論就討論真正的人, 而不是概念人
推 krisnight:是啊，你永遠不會遇上問題，只要誰代表市場是你說了算
→ juotung:我什麼時候跟你一樣聲稱自己是市場了?
推 krisnight:我又沒說你聲稱自己是市場。科科，你這次的白痴舉動可不
→ krisnight:是市場反映的，是奠基在明顯的事實上。
→ juotung:你的水準高低也奠基在很明顯的事實上
推 krisnight:對啊，我水準永遠高不起來，只要什麼算是明顯事實是你說
→ krisnight:了算。
推 win32:大法官洞見真理....挖哈哈...
推 Searle:蠻好笑的
推 shiftdog:有趣！
推 zoneline:這是一篇受過法律方面訓練的文章