Re: [讀書] Darwin 200 Reading Group 第一回感想文

[juotung (想飛)]

※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 你畢竟沒有受過法律方面的訓練
: : 所以沒有這樣的敏感度
: : 也造就了你可以很自在的使用這樣的辭句,而不知道裡面可能產生的問題
: : 不過也無所謂
: : 就這樣吧
: : 問題就出在
: : 所謂的規範跟道德是不一樣的
: 歐。歐？道德和規範是不一樣的，這我可以接受啊。只是我會有點好奇你怎樣
: 理解「道德規範」？
: 又，規範在中文裡可以做規則（rule），比方說打籃球時遵守的運動/ 遊戲規
: 則；可以做"norm"，標準、典範解，與價值密切相關，比方說有人講政治哲學
: 是一門規範性的（normative） 學問，探討如「如何分配財富、權利或權力才
: 是正義的？」等問題。
: 道德規範，我的理解是它做規則解，只是，和運動規則甚至法律規則不一樣，
: 讓人或甚至強迫人遵守的主要基礎來自道德（性）。


我想，做學問不能光靠查字典來做的


做學問會強調「腦袋清楚」
這很好
我只是更多強調一些「花時間下去」的功夫

像你以上的那些定義
我會傾向多看點不同的規則、標準、典範後
再下定論


好比你所說的「與價值密切相關」這句就很危險
這跟標題無關，就此打住


: : 規範是外部強制
: : 所以無論在行文中有無提及
: : 它骨子裡都是一種來自第三人的強制
: : 要討論規範
: : 自然得處理這個問題
: : 換句話說
: : 如果該島上的人其實並不在乎是否有義務應該說服女童接受該義務的話
: : 那你的問題根本不存在
: 我的問題？你確定你還記得我原本的問題是什麼嗎？我記得我的問題是：
: 在某特定社群或生物（人）族群內，集體犯下道德錯誤的情況是否可能存在？
: 就算島上的人沒有說服女童的義務，他們還是可以繞過說服的動作強迫她囉。
: 或者，這可以透過從小的教育以及姊姊們的示範而達到內在的馴服效果，這樣
: 的話，至少表面上連強迫都沒有了。除了說服，讓女童遵守該規範的其它可能
: 情況還很多，但，在此似乎沒有探究這些種種可能情況的必要。

我針對的是你說「但原命題看起來是對的，真要舉例也不會缺例子」
問題是，你舉的例子真的可以支持原命題嗎？


其實你的道德有時候是個人的德行、
有時候是集體的倫理、
有時候是帶強制性的規範、
有時候是又是某種指向未來的預防性或建構性行動
然後，你用「道德性」去貫穿這些其實不太一樣的東西

這是很有問題的
因為你不能假定以上這堆東西他的發生源頭是相同的
事實上，通常也不會相同

同樣的一個道德命題
你提出它，可能是基於深思熟慮
而我follow你可能只是基於無知
它變成風潮可能是很多人覺得大家都這樣，所以我也這樣
它變成強制性的規範可能只是因為立委收了錢
它變成教材可能只是因為這樣政治正確
它被強制實現，可能只是因為強制執行的警員覺得這是他的工作

換句話說
這裡面真正跨進以該命題為主軸的道德領域的
其實只有最開始的你自己
對其他的人來說
根本不是道德問題、或根本不是那一個道德問題


所以我才會跟你說
你不能光論一個道德命題
然後就假定社群裡的大家都圍著這個命題在深思熟慮、然後選擇他的行動
這在外部強制的情況
通常是不存在的現象
因為大家各有自己的算盤與際遇

外部強制
沒有你分析的這麼單純


這還不論當大家的確有圍著該命題深思熟慮
但解讀出現歧異的問題喔

: 另外，承上，規範可以不是一種外部強制啊。若將規範作規則解，打籃球時遵
: 守籃球規則並不總是外部強制的結果吧。我不否認存在第三人強制的情況，但
: 我提醒你不要忽略了自律自制也是可能的。


又是可能

如果要談可能
我會跟你說
你試試就知道可不可能

當外部強制存在
你根本不會知道「自律自制」到底可不可能

唯一的方法
就是你把外部強制拿掉去實驗看看


套在你籃球的例子來說
當籃球他有規則、有裁判、有處罰
這就是外部強制存在的情況
這個時候
去論「籃球員能否靠自律自制遵守籃球規則」根本沒有意義
前提就不存在啊


所以思路會轉向：
難就難在這，
你怎麼找到一個外部強制不存在的情況來設想或甚至實驗這個問題？
（死亡筆記本？隱形人？）
這也表示，絕大部分的例子，都不適合拿來討論自律


但我可以接受如果你說我們遇到的絕大部分情況（甚至是全部）
都是所謂外部強制與自律混合的情況
但這個混合物不是單單光憑外部強制或光憑自律就可以解讀的






: : 我的意思是說
: : 如果問題真的那麼單純
: : 即使我是一個女童
: : 我不接受這樣的規則,  而島上的人也不會對我怎樣
: : 這完全是我自己對自己的問題
: : 那你說的問題
: : 根本不是問題
: : (這還不論人與人解讀規範有衝突時該如何解決的問題)
: : 沒有人會對只跟某一個人有關的道德問題有興趣
: : 規範屬於倫理的領域
: : 它是公共問題
: : 也是眾人的問題
: : 即使你真的有興趣對這個只跟我有關的問題發表你的見解
: : 那也干我屁事
: : 說穿了就是這樣
: 我覺得我們在此可以不討論在給定既有現實甚至物理條件下，一個（道德）規
: 範或規則要落實，即讓所有人或至少多數人遵守、服從，所需要的種種現實/
: 物理條件為何耶。
: 至於規範屬於倫理領域、是公共問題....這和我原本的問題沒有衝突吧。我原
: 本的問題不需要否定這些才成問題。

喔
你誤會我的意思
我並不是說你的命題有問題
我是說你舉的例子有問題



: : 如果所有事物都是物理的
: : 那你的計算呢?
: : 你的計算動作也是被物理所左右的
: : 那你計算的這個動作有何真理可言?
: : 你是被決定要得出這個計算結果的
: : 所以?
: : 物理論, 根本得不出你要的結論
: : 我是說
: : 它根本得不出任何結論
:   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:      ↑
: 這顯然是你的腦活動和/ 或者其它物理活動（讓你）得到的結論吧。。。
: 為何我心裡頭/ 腦裡頭的計算動作是一個物理過程或受到物理條件的重重限制
: ，會使得結論無真理可言？這跳得有點快，我看不懂。簡單說，一個物理的計
: 算系統，透過計算而得的結論會無真理可言？為什麼？
: 又，就算被決定的好了，這又與無真理可言有什麼關係？

我不是說這裡面無真理
我是說
你如何保證這一點，在如此的重重限制之下


: : 以前就問過你這個問題
: : 我可以再問一次
: : 所以你是說
: : 邏輯上怎樣跟現實因果上怎樣是無關的嗎?
: 嚴謹一點看，有無關係得看你到底想問的「關係」是怎樣的關係？
: 如果是問兩者間的邏輯關係，我想兩者至少可以找到這樣的幾種邏輯關係：
: 現實因果上不可能的（情況），可以在邏輯上是可能的（情況）；但，反過來
: 說，邏輯上不可能的情況，在現實因果上則一定是不可能的。


我可以接受你這句話的後半段
就是說，可能我們可以得出：在邏輯上不可能的、現實因果上一定不可能

爭議是在於：
什麼是「邏輯上可能」？


: : 那所謂的"可能"究竟是什麼意思?
: 好問題，但我建議你用"可能性"另起標題討論之。這可是當代大哉問。

嗯嗯
那這就先打住
大概交鋒一下就好了

: : 什麼叫做"邏輯上可能"?
: 基本上不矛盾就是邏輯上可能的。一顆蘋果同時同地是紅色且不是紅色的 --
: 這就是邏輯上不可能發生的事情，不可能有這樣的一顆蘋果存在。

那你也只能解決王永慶不能既偷盜又不偷盜這樣的問題啊
那也跟王永慶無關
你換成任一個名字，意思也一樣

當我問你有關王永慶的問題
你應針對王永慶來回答我

同樣的
當問題是問「某規範有沒有限制某人的行動」
你就應該實際去看看這個人的行動有沒有受限啊
跟邏輯有什麼關係？

當然
當你的證據不足
你可以用邏輯去推論
這是另外的問題


: : 你說:王永慶可能偷竊
: : 結果你告訴我
: : 其實王永慶會不會偷你也完全不知道
: : 那說王永慶會偷竊是什麼意思?
: : 這個陳述有何意義
: : 該不會是說  "這樣念起來很通順"   吧
: 王永慶會不會偷？他肯定不會偷，因為他死了。
: 王永慶有沒有偷，就我所知，他當過山老鼠盜過林。
: 你到底想說什麼啊？越扯越遠了。這到底和我原本問題有什麼關係？


我是在問

當一個人可以從心所欲不踰矩
跟一個人深思熟慮後決定遵守規範
或一個人深思熟慮後決定違反規範
以及一個人從心所欲的踰矩

這四個人的行動
你都認為有接觸到道德問題嗎？
你都認為規範有限制到他的行動嗎？


: : 我的疑問在於
: : 你說人 "邏輯上可能" 有何意義
: : 跟邏輯上不可能有何差別
: : 恩
: : 或者說
: : 跟 "我不知道" 有何差別 ?
: : 反正都跟現實無關
: : 怎麼說都是你對
: 不會啊。可以參考上頭的蘋果的例子。
: 又，人的認知能力是有限的，所以不要把不知道和不可能劃上等號。
: 你以為某事不可能發生和某事是不是真的不可能發生，是兩回事。
: 就算在某時間點全世界所有人都以為某事不會發生，這也和某事到底是否會發
: 生，是兩回事。


人的認知能力是有限的
如果是這樣
下面我會接，所以我們要多多看看這個世界
而不是立刻訴諸抽象的邏輯來推論我們不知道的東西


: : 比如說
: : 阿紫裝死
: : 蕭峰伸手探其鼻息
: : 阿紫突然朝蕭峰面部發射毒箭
: : 蕭峰從小受武術訓練
: : 身體自然而然產生反應
: : 不但閃過毒箭且反擊敵人
: : 阿紫被一掌打成重傷
: : 這跟信念無關
: : 但它是行動
: 喔，這有爭議吧。醫生敲你膝蓋結果你膝蓋跳起來踢傷醫生雞雞....這在法律
: 上，和惡意踢傷醫生雞雞會有差吧？
: 反射「行為」是一種行動嗎？嗯....
: : 你也不要太鑽牛角尖說這是反射
: : 我的重點在於
: : 我們不是隨時都保持思維先決的狀態
: : 習慣佔去我們生活很大的部份
: : 包括思維上的習慣
: 這怎會是牛角尖。這在概念上是很重要的區分耶。誤傷和惡意傷害差很多。
: 謀殺和意外殺人也不一樣。為了殺死Ａ而拿刀插在Ａ心臟上，和摔倒了不小心
: 將刀插在Ａ心臟上，差很多。
: 又，習慣可不可以視為是一種經過後天學習的反射？這樣看的話，你還是沒有
: 成功舉出一個關於「不是每一個人的信念都與行動因果直接相關」的例子歐。
: 在此關鍵是「行動」啊，不是人四肢亂動或四肢反射或習慣反射就是行動啊。
: 講到習慣，海蝸牛也會學習也可能有所謂的習慣反射。但因此便說海蝸牛有行
: 動？嗯....

誤傷與惡意傷害、誤殺和謀殺並沒有差很多

妖西啊我跟你說
概念上可以區分的東西
你現實上不見得有區分的實益或可能


你說得很好啊
不會比唸過法律的差、腦袋很清楚
但是實際的情況是怎樣？

某甲與某乙約定互毆，聲明不帶武器
決鬥時，某乙忽然拿出尖刀
但隨即被某甲奪下
某甲以尖刀想上去捅某乙的心臟
某乙心生畏懼、一翻身
某甲一刀卻刺在某乙屁股上
某甲不放棄
又一刀割向某乙的頸部
某乙用頭部一撞
撞到某甲的鼻樑，某甲手反射的使勁
卻正好插到某乙的後頸
某乙失血過多暈死過去
某甲以為某乙死亡
決定焚屍湮滅證據
於是帶著多桶汽油與屍體準備開車至荒郊野外焚燒
車子剛啟動，暴力討債公司的打手正好來討債
甲心虛，加速逃逸，餘人緊追
經過一十字路口
超速的他與闖紅燈的救護車相撞
甲車因滿載汽油，突然著火
大家慌忙逃竄
某乙當時尚未死亡，某甲怕事蹟敗露衝進火場要將麻袋中乙的「屍體」救出
但來不及移置
乙活活被燒死


你說呢？

看過色戒嗎？
想像中殺漢奸和真的殺漢奸是很不一樣的



我天龍八部的例子本來是希望你去朝習慣的方向去想的
不是反射
不過，該討論的有討論到就好
那個例子本身不是重點



: : 我說了
: : 這是"保險的方式"
: : 如果在論理時多小心點...多聽聽不同的意見
: : 你或許就會跟我一樣"先"這麼做
: 先怎麼做？帶著一顆先驗後驗綜合分析必然適然不分的混亂腦子面對世界嗎？
: 如果是這樣，抱歉我基本上辦不到。偶爾為之可以啦。
: 我以為你講的是：
: : 當然，最保險的方式，就是先論論你自己
: : 然後再想辦法推廣
: 而我基本上沒在這討論串看到你「論論」你自己。你論論的是王永慶。除非你
: 就是王永慶，否則你也沒有先論論你自己。你是先論論王永慶而不是你自己。


我是說你可以試試看這樣做啦
不要只是抽象的想這些東西
具體的人很困難的話
可以先想想自己



: : 跟你不同的是
: : 我會告訴你
: : 我的信念是有其現實的來源與根據的
: : 我是被經驗與環境決定要這麼想的 (這就是文化背景)
: : 我懷疑你會告訴我
: : 你的信念是來自於真理(無需文化背景)
: 跟我不同？好。那我告訴你我的一部份的信念也是有其現實的來源與根據的。現
: 在同了吧？

事實上就是認為我們都會有啊

我只是聽你說分哲不太需要什麼文化背景或傳統
才有感而發

: 至於真理....讓我先反問你，你這一些關於你自己的描述以及信念，是或不是真
: 理？
: 我想，不能否認幾乎所有人的信念與其它種種都是受到你所謂的經驗與環境的影
: 響。但，真的值得問的問題是：
: 所以真理的獲得一定會受到個人經驗與環境的影響的阻礙而不可能？我想不是吧
: 。這充其量只是突顯出真理的獲得有其困難或甚至限制。
: 還有，如果我的某一個信念恰好符映了事實，那麼它便是真理囉。

你這裡說的
我都贊同啊



: : 是啊
: : "所謂的" 清楚的腦袋
: : 跟大法官一樣吧
: : 屬於一種靈媒的能力
: : 可以洞見真理
: : 從事所有的學術專業研究
: : 你只要花時間去做就對了
: : 至於做得好不好
: : 那不是你能控制的
: : 你做得讓別人喜歡
: : 自然會被別人稱為"腦袋清楚"
: : 市場自然會告訴你你拍的是商業片還是藝術片
: 歐～  市場啊。那這一套關於學術市場的見解，是真理嗎？還是你才是那個總
: 是把自己信念誤以為是真理的傢伙？

當然不是真理
只是一種態度
你要說成風格也行


: 你的武斷主張最多了，最好這些通通都有現實的來源與根據。

有什麼東西是沒有現實的來源與根據的？

我當然有武斷的部份
書唸這麼久了
誰沒有

我相信什麼是一回事
我怎麼看待別人相信的東西，那是另一回事
我不會覺得你跟我不一樣有什麼不好的


: 還有，努力並不總是會有好的作品或成果。
: 努力是必要的，但不保證因此所做的學術專業研究的品質就是好的。腦子不清
: 楚卻一直努力做....我想那結果也不讓人樂觀期待吧。

有資格下「腦子清不清楚」這個判斷的
只有真理或其代言人
不會是你我

我想你是過早介入這個問題了

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   法律的亂源：
       法官想當神
       白癡想當法官
       神想裝白癡
   http://blog.yam.com/juotung

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.204.89.235
※ 編輯: juotung         來自: 203.204.89.235       (01/30 04:02)
推 A1Yoshi:這篇文的重點有夠不清楚。
推 ahyang:「我覺得你完全瘋了！」這句話我以前一直以為我會先跟
→ ahyang:Yoshi說...而不是跟juotung說...:(
推 A1Yoshi:ah你的確是先跟我說了吧？沒有嗎？
推 ahyang:先跟你們倆誰說「並沒有差很多」...科科
推 Searle:彷彿來到joke
推 MoneyMonkey:我說句難聽的話, 講不過人家就用人身攻擊, 這在一般社
→ MoneyMonkey:會上認知的學術道德來說, 是很卑劣的行為.
推 MoneyMonkey:還是說台灣的哲學界另外有一套自己的規矩? 那就當我沒
→ MoneyMonkey:說, 不過請把台灣哲學界(或台大哲學系, Ptt哲學板?)的
→ MoneyMonkey:"富有中國特色的學術道德與學術規範"講清楚講明白.