Re: [請益] 圖林測試

[nominalism (諾米諾主義)]

推 tOlaNd:我沒有說「已經知道」,AI需要的是「能夠知道」或「一旦造出  06/03 15:05
→ tOlaNd:來就知道」,AI的目標就是要了解什麼是心智啊,而不只是要造   06/03 15:06
→ tOlaNd:一個好玩的東西。2.你知道我有心智，這是一種日常的實務判   06/03 15:07
→ tOlaNd:斷。請問你如何從哲學上證明我有心智？這是笛卡兒二元論不   06/03 15:08
→ tOlaNd:可克服的一個困難。而我們迄今為止並未擺脫笛卡兒二元論。   06/03 15:08
→ tOlaNd:AI研究的目的恰恰是要破解二元論，為此它需要一個可判定的   06/03 15:09
→ tOlaNd:心智概念。我不認同playskin說的只有全知者能判定，我相信   06/03 15:10
→ tOlaNd:有其它途徑可以做到這一點。                               06/03 15:11
推 tOlaNd:playskin的原文也不是在說「已經知道」，用「能夠知道」一   06/03 15:14
→ tOlaNd:詞替換他文中的「知道」，整個文章還是通順的。             06/03 15:15
→ tOlaNd:在笛卡兒框架下，論證他人有心智確實只能通過上帝，這一點   06/03 15:17
→ tOlaNd:playskin沒說錯，他只是錯在沒想到還有其他框架可用而已     06/03 15:18


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「智慧可以人工」這個命題有一個隱藏假設：
人工智慧的製造者知道智慧是什麼。

從形上學的角度，知道智慧是什麼的個體，是全知者，也就是上帝。
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上面這三行是playskin所使用的原文，我們不要再跳離原文然後跑到其怪
的地方討論奇怪的事情了。

我不知道妖西的觀點是什麼，我在跟你討論的卻一直純粹是一個實務上的
觀點。ＡＩ的研究存在到底需不需要預設「人（或至少ＡＩ的製造者）能
夠知道什麼是Ｉ」？

設若Ｓ是一個ＡＩ的製造者，當我們宣稱「Ｓ是ＡＩ的製造者」時，這個
語句究竟宣稱了什麼內容？

至少「ＡＩ」一詞可以有兩種詮釋，使得這個語句至少可能承載了兩個意
義。

第一、Ｓ製造了某物Ｍ，設若這個世界事實上沒有任何人（包括Ｓ）能夠
　　　判斷Ｍ是不是一個真正的Ｉ，但是由於Ｍ事實上是Ｉ（即使沒有任
　　　何其它的Ｉ能夠確認或認知到這個事實），所以「Ｓ是ＡＩ的製造
　　　者」是一個為真的語句（即使沒有任何人能夠對這個語句的真值做
　　　出正確的判斷）。

第二、Ｓ製造了某物Ｍ，設若Ｍ事實上不是Ｉ（無論有沒有人能夠擁有關
　　　於這個事實的知識），但因為Ｍ是在Ｓ做為一個ＡＩ研究者對於Ｉ
　　　的猜測、擬仿、實驗其假說的過程中製造出來的「以製造真正擁有
　　　Ｉ的人工產物為目的的產物」，所以語意上我們都同意以「ＡＩ」
　　　來指稱Ｍ。

根據playskin的原文，不管他想要說的是「已經知道」還是「能夠知道」
都排除了「第二」種關於「ＡＩ」（也就是「人工．智慧」）一詞的理解
或使用。我認為他的宣稱在此出現弊病。



關於「什麼是Ｉ？」的問題，可以有很多種回答，操作型定義般的回答為
什麼都只能是一個不足以說明「真實」的實用主義（pragmatism）知識論
的「閹割過的答案」？

當我們都很高興地認為「Ｉ」這個被普遍使用的名詞有一個實指意義的時
候，有沒有想過或許「Ｉ」這個詞只是一個唯名的概念？如果事實真的是
這樣，而playskin卻宣稱了一個關於「Ｉ」的唯實論觀點，這個觀點會不
會是一個對ＡＩ研究的限制？而這個限制什麼時候變成自明的了？



請注意，當我反對playskin的宣稱時，我並沒有說「ＡＩ的研究者（或製
造者）可以不用擁有足以判斷某物是否為Ｉ的知識或能力」，我反對的，
是playskin用來定義「知道Ｉ是什麼」的宣稱，我說的是，要研究或者製
造ＡＩ，不需要「已經擁有」，也不需要「能夠擁有」一個全知者才能擁
有的關於「Ｉ」的知識，因為那個「全知者才能擁有的知識」的宣稱就預
設了一個唯實的立場，而這個立場是尚未被證成的。



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◆ From: 114.45.217.39
推 playskin:我從頭到尾沒有宣稱這些
→ playskin:我的意圖是：一個可以被經驗的什麼，能不能叫作智慧
→ playskin:智慧的什麼是可以被經驗的，其實兩個方向都無法嚴格的被
→ playskin:證成。如果你願意從兩個方向去看，就會發現有趣的地方在
→ playskin:各種角度定義下的智慧都有不完備的地方，而這是之所以會
→ playskin:有討論、討論會有趣的原因。我並沒有站在全知者的立場，
→ playskin:只是說明這種立場是存在的，而且在知識的角度上，全知者
→ playskin:這個概念有些情況需要被考慮，而不是獨斷的加以迴避和取
→ playskin:消。你和妖西都抓著頭三句就自己定義出一個稻草人，
→ playskin:討論到現在沒有把一篇文章的意思搞懂。
推 playskin:跟你們要求尊重好像是多餘的，你們重視的只是言說的快感
→ playskin:而已，最好網路上有供應不乏的笨蛋來給你們打，就算沒有
→ playskin:你們也能憑空創造一個出來。
→ nominalism::)
→ nominalism:你可以繼續看不懂自己在寫什麼,也可以繼續不了解自己到
→ nominalism:底寫過些什麼,然後堅持你沒有站在什麼角度,也堅持你沒
→ nominalism:有預設了什麼立場。
→ nominalism:附帶一提,我只回應你三行字,不表示我只看了那三行字,就
→ nominalism:這一點而言,你也蠻會紮稻草人的。就這樣。
→ nominalism:喔抱歉,回頭再看過我才發現,我回應了你五行。 :)
→ nominalism:你的宣稱是個很直接的「智慧可以人工隱藏了一個前提」,
→ nominalism:這是一個事實判斷句,它不是在談一個"可能性",它沒有可
→ nominalism:能性的空間,因為它就是一個直接的事實判斷。
→ nominalism:你不懂你所使用的語句實際上傳達了什麼意義,但是不懂又
→ nominalism:不思考就不應該了。
推 playskin:你用一個命題談一個概念的時候，比如你提到了"智慧"
→ playskin:則你必然是假設它是"可能被瞭解的"，這樣我對自己的語句
→ playskin:有誤解嗎？當然你我有不同立場，當然我也不反對就算不追
→ playskin:溯概念的起源和本質問題是可以做一些事情的，在工程和科
→ playskin:技有關的活動上我也重視我所經歷到的事物現象，但在哲學
→ playskin:我所選擇的立場是概念與思維在歷史是連慣的，因此有追溯
→ playskin:的必要，而往往追溯就會在靠近上帝這類的概念處停下來，
→ playskin:這也是一條存在的路徑，就算你有不同的哲學立場也不能否
→ playskin:定這樣一條思維路徑是存在的，且特定的思維方式會產生其
→ playskin:獨特的問題，如果你的哲學立場不是用來處理概念的起源這
→ playskin:一塊區域，則你用你的哲學否定我提出的問題也是很奇怪的
→ playskin:所以我之前才會提到可以相互補充，我們論點的衝突與競爭
→ playskin:完全只發生在你的想像之中。你假定了我的立場和你相同
→ playskin:但犯了你沒犯的錯誤，這才是你發生偏見的地方。於是爭來
→ playskin:爭去也不是在爭和主題有關的事情。
推 playskin:你可能會說我怎麼偷換主題，把必然知道改成可能知道，問
→ playskin:題其實要延伸下去看，實驗者說「我現在要做一個人工智慧
→ playskin:有關表情判斷的機器」，這就是一個肯定的事實判斷句，預
→ playskin:設了他在設計中投入的理解是涉及「智慧」這項事物的，這
→ playskin:就是為什麼預設知道。
→ playskin:然而我問的是「怎麼知道智慧」，這當然不是人工智慧論域
→ playskin:內的主題，你一直把兩個不同論域混在一起，我也很難回答
→ playskin:下去。
推 playskin:前面的文章我想我也誠意做足，舉了夠多例子來佐證我對人
→ playskin:工智慧技術面的實況有充足的瞭解，事實上這樣的data在相
→ playskin:關論串裡，我是討論得最充份的人，但我也不斷說明我意圖
→ playskin:不在處理人工智慧實務面的問題，如果你一直聽不進去，我
→ playskin:建議你直接發文說你想說的，不必穿插在我的論點裡面，這
→ playskin:對你只是多餘的累贅而已。
→ nominalism:你的論點？你太抬舉自己了，我沒有穿插過你的論點，你
→ nominalism:的文章在這裡之前我也只回應過一篇，而且是一篇裡的五
→ nominalism:行。因為全文看完之後只有五行是我認為值得討論的，因
→ nominalism:為你的文章只寫了五行就出現了莫名其妙的錯誤。
→ nominalism:另一篇就不算回應了，因為你又開始使用了一堆錯誤的名
→ nominalism:詞在錯誤的地方，沒有理解的可行性，就干脆只挑了名詞
→ nominalism:的部分請你重新檢討而已。
→ nominalism:你的論點？我根本還沒開始討論你的論點你沒發現嗎？=.=
→ nominalism:然後還發現了一個更好笑的宣稱。「怎麼知道智慧不是人
→ nominalism:工智慧的論域」？
→ nominalism:你自己在第一篇文章的頭兩行就宣稱了，智慧可以人工預
→ nominalism:設了人工智慧的製造者知道什麼是智慧。
→ nominalism:所以一個知道什麼是智慧的人，並不需要討論怎麼知道智
→ nominalism:慧的問題？你到底以為你自己在說什麼？
→ nominalism:而且我看你到現在都還不曉得唯名跟唯實的差別在哪裡，
→ nominalism:我談實務面，不表示我只談實作的層次。我談實務面只是
→ nominalism:因為你忽略了這是一個關於智慧研究的可能性之一。噢，
→ nominalism:不，你不是忽略，你是根本排除。因為如果智慧只是一個
→ nominalism:唯名的概念，那剩下來的問題就只有實務的問題，你排除
→ nominalism:了這個選項。你不知道嗎？