Re: [討論] 哲學史知識與哲學研究工作？

[playskin (上山下海香蕉皮)]

※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言：
: → playskin:再來就是哲學的創新，如果你的概念終究還是要用語言當載   06/04 23:51
: → playskin:體，就沒有什麼東西是全新的。哲學如果該是一種語言現象   06/04 23:52
: → playskin:那它也在語言的脈絡裡面。像是講翻轉的時候，你也預設了   06/04 23:53
: → playskin:它原來有個樣子，你才知道你翻了它之後的樣子。           06/04 23:53
: → playskin:如果你能找出一個沒有前面的概念當作來源的，突然冒出來   06/04 23:55
: → playskin:的新概念，你的論點會看起來實際一些。                   06/04 23:55
: 要不舉例好了：70、80年代最夯的功能論（functionalism），認為心智狀態具
:               有多重可實現性（multiple realizability），可以實現（realize）
:               在不同類型的物理／物質系統上。
: 我問你，在此這個實現是或不是一個被引進的新的概念？
: 你當然可以說不是，因為遠在功能論發展之前，實現這個詞、這個概念早就存
                                            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 在了於我們語言中了。但在我看來，這仍舊是一個新的概念，因為它主要的內
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 涵與既有的實現不同，且一個人要能夠掌握、習得這概念可以對於實現從它出
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 現以來的語意演變完全無所知。我不否認要理解功能論裡的實現，對於該詞／
: 概念原本的意涵似乎得要有一定的瞭解，可是這個詞／概念的歷史，其語意演
: 變的過程，的確可以毫無所悉。

劃線的地方你在使用「支持或否定更早的概念」的判斷。
那你是不是能用一個不預設任何前趨的概念的判斷，來解釋你的一個名詞？
我認為是有困難的。
還有你是預期讀者聯想還是不聯想到舊詞的定義？
寫一篇哲學文章是有對象的，你要預設你的讀者有理解你文章的語言基礎。
所以當你決定了讀者群，字斟句酌在寫作的時候，
你用的一個詞庫裡的每一個字都是前趨概念，或者它有別的前趨概念。
否則你不可能在企圖讓別人理解的前提下，用若干概念可以推導另一概念。

: 這個例子或許不夠好。
: 我再舉另外一個例子：銪（Europium，原子序63的元素）。這難道不就是一個
: 典型的創造出來的詞，並表達了一個全新的概念嗎？（相較於此元素被發現之
: 前，世界上沒有一個人有關於這元素的概念）
銪是一個新名詞，不是新概念。
銪的概念只有上帝才有，我們可以有的是「和銪有關的概念」。

和銪有關的概念有：
  它是週期表上第63個，第7個鑭系元素
  它有79個中子、63個質子、63個電子
  它有25個價電子，其中2個在6s軌域、6個在6p軌域、10個在5d軌域、7個在4F軌域

上列元素、週期表、鑭系、中子、質子、電子、價電子、s,p,d,f軌域等概念，
都是在銪元素被偵測到之前就已存在。
事實上是元素週期表預測了銪元素上述所有性質，
在銪元素被偵測到之前，它是週期表上一個已經被完整定義的空缺。
元素週期表是很少見的好例子，
用來證明前趨概念能準確的預測新的，和事實有關的概念。

可以google一下門德列夫的故事，看看週期表要怎麼用，
再決定這個例子適不適合。

概念為何會增加是個有趣的問題，
或許這是因為人的思維的對象除了自己也有一個客觀世界，
而客觀世界裡的事實本來不存在於思維之中，
透過經驗與辯證，新的概念才進入思維裡頭。
所以可以把客觀世界視為一個巨大的新概念來源庫。
當然這根據你所選擇的典範和架構而有不同，
在你的典範與架構裡可能有些方法可以否定思維的對象裡，有這麼一個客觀世界，
但它會產生其他的困難，那就不是我有興趣處理的，
因為它不能和既有的科學知識做很好的結合。

新的事實發現，或有新的問題需要解決，是新概念的來源，
但科學事實的發現，和闡述新的問題需要用到既有的概念來做前趨，
所有的概念是時間序列上新舊並存的組合，
新概念的建立是循序和連續的，也是難以否定的。

: 我簡單歸納一下：
: 當人們在研究的對象（可是是物理現象、物理存目（entity），也可以是抽象
: 的形式系統或符號系統）上發現新的性質或新的存在物時，人們自然會創造新
: 的符號、新的詞來表達這個新事物所相映的概念或這新事物本身。
: 「新」，真的有那麼多困難或問題嗎？

新的名詞和新的概念不能混為一談。
語言的變異性、邏輯的變異性、客觀物的變異性是三個不同的集合，
容許的變異程度也不同。
和事實有關的概念卻是發生在三者的交集之中，
只用語言學看世界會令你在陳述與瞭解科學事實的時候束手無策。



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.160.19.158
※ 編輯: playskin        來自: 118.160.19.158       (06/05 13:37)
推 A1Yoshi:建議你看一下Fodor的concept atomism。
→ A1Yoshi:相信你會發現不扯到上帝你還是可以有其它說詞。
→ A1Yoshi:對話至今，我懷疑你是不是都只讀過時已久的東西？
→ playskin:我就是喜歡過時的東西。反正你也找不出哪個理論來說古典
→ playskin:哲學已經被推翻而它的影響已經消失。這只是立場的選擇
推 A1Yoshi:....
→ playskin:不同而已。和過不過時無關。你要的傳統在100年內，
→ A1Yoshi:好一個相對於個人喜好的相對主義者。
→ playskin:而不是不要傳統。這點沒變。
→ playskin:這不是相對主義，而是論者本來就有選擇典範不同的事實，
→ playskin:反而你在這邊承認了知識是一個1的實體來處理討論技巧層面
→ A1Yoshi:你又偷偷換立場了呦。之前你的版本很強的呢。
→ playskin:的事情，這才是奇怪的且不合你的取向的。
→ A1Yoshi:我、我又承認什麼了？等一下，你不要亂替我講話。
→ playskin:我沒有偷換立場，上面我反而在問你是不是偷換立場了。
→ A1Yoshi:我沒有承認什麼"知識是1的實體"歐。我根本也不懂那句話啥
→ playskin:還有請禮貌點，不要打斷我的推文。
→ A1Yoshi:意思。
→ A1Yoshi:我們是互斷推文。你自己看看就知道了。別太自我中心。
→ playskin:你採取新的典範可以完整替換舊的典範的立場時，就是把知
→ playskin:識視為1個實體。但我不把知識視為一個實體，而是人在語言
→ playskin:的權宜當中模擬出的許多表象，而實體是別的事物，尤其
→ playskin:它是我們不能接觸到的事物。這是我從第一篇就開始處理的
→ A1Yoshi:實體、實體....你可不可以稍微對這樣沈重的術語概念稍稍
→ A1Yoshi:說明一下？否則我根本連你所指為何都搞不清楚。這樣無法
→ A1Yoshi:對話滴。
→ playskin:問題，所以說你從一開始就在誤解裡面做回應。你又不承認
→ playskin:只看三句就回應一篇文章是有問題的作法。
→ playskin:早就說明過我講的實體是康德的物自身。你愛跳針是你的事
→ A1Yoshi:康德的物自身？你不是唯心論者嗎？哪來物自身？
→ A1Yoshi:只有上帝的觀念（idea）而已啊，不是嗎？哪來物自身？
→ playskin:你...的那句證明你先打斷我的推文，不然我先停，晚上再
→ A1Yoshi:我看不懂啊！所以你跳來跳去我也只好跟著跳來跳去囉。
→ playskin:回來回你等下寫的
→ A1Yoshi:你慢慢回吧。我有點累了，可能就不回你了。
→ playskin:我一開始就不是採取唯心論的立場在寫的啊，我只是想區
→ playskin:分AI議題涉及的唯心與唯物，試圖以評價的方式建立一個兩
→ playskin:者相嵌的架構而已。你只看三行，然後用遺留的誤解討論到
→ playskin:現在，不是對彼此都浪費時間嗎？
→ playskin:是不是因為你，以後bbs發文都要先寫摘要呢？
→ playskin:我在 #1AA0zKz2 把自己的立場整理了一遍，歡迎你到那篇
→ playskin:來回應，相信可以比較切中你想討論的事情。