Re: 進板畫面(和圖林論串有關)

[A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))]

我個人相當度爛使用「詮釋」這字眼，主要理由是我看過太多「語意的相對主
義者」（即相當強調，有時甚至只強調「同一個句子的語意會因不同的使用者
而不同」的那種人）花時間在在許多情況下根本無意義的「詮釋權」的爭執上
，並在同時把更有趣的、更值得大家投注心力認真思考的哲學問題給擱在一旁
。

不過，就現在情況看來，有時候還是不可避免得要用到「詮釋」這個詞／概念
吧。唉。

※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之銘言：
: Simon Blackburn談的知識是人為的知識，你回文的時候眼睛張開百分之幾了？
: 不到一頁的引文第7行：
: 「我們住在自己的觀念與想法所建構的房子，我們可以最終自豪於自己所建築的
: 橫樑」
: 你批評我的「哲學」是過時的東西，「過時的哲學」有個特色，
: 就是假設知識不是「人為」的，是造物者內建或恩賜於人的，
: 請參考柏拉圖的「回想」和「光照」理論。
: 所以在我使用的架構裡，區別「人為」的或「神造」的知識，一直是必要的。
: 事實上這個論串一開始我就在處理這件事。
: 你當然認為不重要。因為知識是人為的對你來說是理所當然的事情。
: 但是我起碼願意告訴你我是從哲學的哪裡開始處理知識是什麼和知識的來源，
: 且我開始的地方，是公認哲學開始的地方。
: 你從哪裡開始卻看不出來。

一、我並沒有批評你的「哲學」是過時的東西。我只是覺得你如果那麼熱愛AI
    這議題，你理應去熟悉一下70年代開始的關於人工智慧的種種哲學上的討
    論，比方說：機械功能論、聯結論....一直到現在關於概念、自然語言、
    模組（modularity）....等等。舉個有名的學者Jerry Fodor來說好了 ，
    他就有相當多與AI有關的論文及書籍。

    就某個意義來說，我們甚至可以說"AI"是一個術語，有著它當代的特定脈
    絡；就此意義言，我相當懷疑你對著柏拉圖說"AI"的時候，他對這個詞，
    尤其是這個詞裡頭關於"Artificial"（「人工的」）的理解與想像會和今
    天的我們一樣。

    如果我沒有記錯，人類做的第一台計算機（忘記是巴斯卡還是萊布尼茲還
    是誰，總之是用齒輪、螺絲做成的）是在柏拉圖死後一千多年才誕生在地
    球上的。而今天所謂的「人工智慧」，無論探討它的是偏技術應用的計算
    機科學，或偏理論的數學、認知心理學或哲學，它都和人工的計算機（器
    ）成功地被的發明有著一定程度的關係，促發了心理學家或哲學家以此為
    模型或者是一個新的思考途徑，探究一直以來困惑人的關於「心智」（mind
    ）的種種問題。

    有了這樣的前提，我相當懷疑你如果站在柏拉圖面前，丟給他「人工智慧
    」這四個字（先不論希臘文翻譯問題），他會認為這是一個有意義，值得
    花功夫認真討論的問題。

    對於柏拉圖對哲學的貢獻，所有人都無法否認。可是，這不表示他的討論
    框架、所使用的概念能夠直接被你用來進入從70年代左右開始的關於AI的
    一大～～堆討論，雖然這些當代的研究其實並非完全地與過往的哲學研究
    成果脫勾。也因此，我建議你不妨直接切入較近的文獻。你會發現我所言
    不假：一個根本沒修過哲學史、對哲學史幾乎一無所知的人，一樣可以在
    哲學心理學、心靈哲學的課裡拿到高分；一樣可以做出很好的研究。

    回到與過去成果不一定完全脫勾這件事，很多時候哲學家處理的依舊是一
    些基本的哲學問題，或者至少我們時常可以看見許多問題其實是「在舊的
    問題框架（問題意識）下，用新的概念、新的談法探究之」。比方說一個
    在心理學哲學的熱門問題：Nativism。一定程度熟悉哲學史與該議題的人
    都看得出來，這問題其實和理性主義、經驗主義的爭辯有一定的相似關係
    ；再舉一個例子：「概念取得」（concept acquisition） 的問題，某程
    度上它處理的是傳統知識論裡「我們如何取得知識」這問題，只是討論的
    對象更為精確、方式更為細緻。（關於概念取得，我在網路上找到一篇E.
    Margolis寫的論文：How to acquire a concept -- http://0rz.tw/6XJbC
    ，有興趣的朋友可以抓下來把玩一番）

    所以，我一定非得要熟悉理性主義三大家的想法以及經驗主義三大家的說
    法，我才可能準確掌握這裡談到的問題的討論內容嗎？

    我的答案是否定的。不信自己去看看上述E. Margolis 寫的文就知道我所
    言不假了。它不會需要你知道什麼是理性主義；反之，你需要先瞭解的會
    是J. Fodor提的概念原子論（Conceptal Atomism）。



二、我希望你可以進一步說明到底你所謂的「人為的知識」到底是什麼意思。
    它與「後驗的知識」（a posteriori knowledge）意思一樣嗎？


三、我對於「我們住在自己的觀念與想法所建構的房子，我們可以最終自豪於
    自己所建築的橫樑」這句話的詮釋跟palyskin你的詮釋應該差異相當相當
    大（假設你所謂的「人為的知識」是後驗知識；你所謂的「神造的知識」
    是先驗知識）。我認為這一段所談的「自己的觀念與想法」並不一定就只
    能是後驗的；在我看來說這句話的人對於人們自己的觀念與想法到底是來
    自於後天經驗還是先天內建，是持開放的立場。

    我不知道你是從哪裡看出來說，Blackburn 對於人們自己的觀念與想法的
    看法是「他們通通都是後驗的（人為的）」？

    承認人們有自己的觀念和想法，和承認這些觀念與想法是後天透過經驗而
    取得，是兩回事吧。

    還有，我個人對於上述的假設（即你所謂的「人為的知識」是後驗知識；
    你所謂的「神造的知識」是先驗知識）其實相當感到不安。

    我還是重申一次我一直有的困惑：為什麼一定要扯到神？你不知道神這玩
    意兒有多敏感嗎？多少人花了多少功夫把神給踢出嚴肅論理的場域中啊！
    你熟悉哲學史，你更應該知道這一點才對。

    除非你這裡的神，是經過「自然（主義）化」後的神，比方說，所謂神造
    的知識，其實可能是人類的腦神經系統透過長期的自然演化後，使人於天
    生便擁有的概念或知識。或者，你的神是指那種創造世界之後就撒手不管
    的那一種神（同時請別忘記人類並非創世之初便存在）。

    否則....我覺得我扣你傳教這帽子還是挺有道理的。

    你應該知道，如果你講的真的是那種所謂全知全能的神的話，你引神這概
    念進入任何一個理論裡面，都會使得該理論在解釋力上變成無限大；比方
    說，我問「人類如何獲得知識？」這問題，你可以簡單地答：透過神的神
    力獲得的，句點。這是解釋嗎？我認為可以是，但如果對於所有問題都這
    樣回答，我們在得到無窮解釋力的同時，也得到了一堆瑣碎的（trivial）
    解釋。這些解釋除了引導我們向神的方向前進之外，沒有引導我們到任何
    知識／知性上有意義的（intellectually significant）方向去。


四、你問我從哪兒開始，我告訴你：

    我從我得天獨厚的，對於哲學敏銳的問題意識的產生開始。


    很狂妄嗎？

    嘿嘿，來咬我啊。只是，你的牙齒太鈍了，咬了我也無法留下深刻的痕跡。






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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 58.114.65.167
推 Searle:如果柏拉圖時代的概念可以用來精確地解釋當代的哲學議題
→ Searle:還真不知道是他太厲害還是現代人太愚蠢qq
推 assistking:哈哈
推 poe:其實是古希臘文……
→ A1Yoshi:喔，是古希臘文啊。科科 ^^;
※ 編輯: A1Yoshi         來自: 58.114.65.167        (06/08 13:30)
推 popfish:若先看到最後一點就突然不想看了