Re: 進板畫面(和圖林論串有關)

[playskin (上山下海香蕉皮)]

※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言：
: 我個人相當度爛使用「詮釋」這字眼，主要理由是我看過太多「語意的相對主
: 義者」（即相當強調，有時甚至只強調「同一個句子的語意會因不同的使用者
: 而不同」的那種人）花時間在在許多情況下根本無意義的「詮釋權」的爭執上
: ，並在同時把更有趣的、更值得大家投注心力認真思考的哲學問題給擱在一旁
: 。
: 不過，就現在情況看來，有時候還是不可避免得要用到「詮釋」這個詞／概念
: 吧。唉。

是啊，使用到語言來交談，我們的第一關就是詮釋。
所以在討論當中我本來就準備好被別人「望文生義」的誤讀，
同時也準備好自己是可能誤讀他人的，因此你我都需要開放的對話，和答辯的可能。

其餘的扣帽子和貶低是沒有道理的，只是增加了你自己和對方在討論時的負擔而已。
除非你的目的是用雄辯來消除多元的聲音，那就另當別論。

: ※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之銘言：
: : Simon Blackburn談的知識是人為的知識，你回文的時候眼睛張開百分之幾了？
: : 不到一頁的引文第7行：
: : 「我們住在自己的觀念與想法所建構的房子，我們可以最終自豪於自己所建築的
: : 橫樑」
: : 你批評我的「哲學」是過時的東西，「過時的哲學」有個特色，
: : 就是假設知識不是「人為」的，是造物者內建或恩賜於人的，
: : 請參考柏拉圖的「回想」和「光照」理論。
: : 所以在我使用的架構裡，區別「人為」的或「神造」的知識，一直是必要的。
: : 事實上這個論串一開始我就在處理這件事。
: : 你當然認為不重要。因為知識是人為的對你來說是理所當然的事情。
: : 但是我起碼願意告訴你我是從哲學的哪裡開始處理知識是什麼和知識的來源，
: : 且我開始的地方，是公認哲學開始的地方。
: : 你從哪裡開始卻看不出來。
: 一、我並沒有批評你的「哲學」是過時的東西。我只是覺得你如果那麼熱愛AI
:     這議題，你理應去熟悉一下70年代開始的關於人工智慧的種種哲學上的討
:     論，比方說：機械功能論、聯結論....一直到現在關於概念、自然語言、
:     模組（modularity）....等等。舉個有名的學者Jerry Fodor來說好了 ，
:     他就有相當多與AI有關的論文及書籍。
:     就某個意義來說，我們甚至可以說"AI"是一個術語，有著它當代的特定脈
:     絡；就此意義言，我相當懷疑你對著柏拉圖說"AI"的時候，他對這個詞，
:     尤其是這個詞裡頭關於"Artificial"（「人工的」）的理解與想像會和今
:     天的我們一樣。
:     如果我沒有記錯，人類做的第一台計算機（忘記是巴斯卡還是萊布尼茲還
:     是誰，總之是用齒輪、螺絲做成的）是在柏拉圖死後一千多年才誕生在地
:     球上的。而今天所謂的「人工智慧」，無論探討它的是偏技術應用的計算
:     機科學，或偏理論的數學、認知心理學或哲學，它都和人工的計算機（器
:     ）成功地被的發明有著一定程度的關係，促發了心理學家或哲學家以此為
:     模型或者是一個新的思考途徑，探究一直以來困惑人的關於「心智」（mind
:     ）的種種問題。
:     有了這樣的前提，我相當懷疑你如果站在柏拉圖面前，丟給他「人工智慧
:     」這四個字（先不論希臘文翻譯問題），他會認為這是一個有意義，值得
:     花功夫認真討論的問題。
:     對於柏拉圖對哲學的貢獻，所有人都無法否認。可是，這不表示他的討論
:     框架、所使用的概念能夠直接被你用來進入從70年代左右開始的關於AI的
:     一大～～堆討論，雖然這些當代的研究其實並非完全地與過往的哲學研究
:     成果脫勾。也因此，我建議你不妨直接切入較近的文獻。你會發現我所言
:     不假：一個根本沒修過哲學史、對哲學史幾乎一無所知的人，一樣可以在
:     哲學心理學、心靈哲學的課裡拿到高分；一樣可以做出很好的研究。
:     回到與過去成果不一定完全脫勾這件事，很多時候哲學家處理的依舊是一
:     些基本的哲學問題，或者至少我們時常可以看見許多問題其實是「在舊的
:     問題框架（問題意識）下，用新的概念、新的談法探究之」。比方說一個
:     在心理學哲學的熱門問題：Nativism。一定程度熟悉哲學史與該議題的人
:     都看得出來，這問題其實和理性主義、經驗主義的爭辯有一定的相似關係
:     ；再舉一個例子：「概念取得」（concept acquisition） 的問題，某程
:     度上它處理的是傳統知識論裡「我們如何取得知識」這問題，只是討論的
:     對象更為精確、方式更為細緻。（關於概念取得，我在網路上找到一篇E.
:     Margolis寫的論文：How to acquire a concept -- http://0rz.tw/6XJbC
:     ，有興趣的朋友可以抓下來把玩一番）
:     所以，我一定非得要熟悉理性主義三大家的想法以及經驗主義三大家的說
:     法，我才可能準確掌握這裡談到的問題的討論內容嗎？
:     我的答案是否定的。不信自己去看看上述E. Margolis 寫的文就知道我所
:     言不假了。它不會需要你知道什麼是理性主義；反之，你需要先瞭解的會
:     是J. Fodor提的概念原子論（Conceptal Atomism）。

光用柏拉圖的看法當然是不夠的。
我只是在「人工智慧是否牽涉到對於共相的認識」還有「智慧是不是有1個本質」
引用了柏拉圖的觀點，我的意圖是說明AI所引發的哲學趣味和哲學問題，
到現在還是可以追溯到柏拉圖時代的古老框架裡。
如果這些問題已經被解決，圖林測試就沒有必要，AI也不是一種實驗性質的東西，
我們能有更直觀的判準來知道做出來的AI是不是一個智慧。

AI不像是做一把椅子或打造一支手錶一樣，
是在人對於實用的要求下面，製造物表現出的性質可以很好的符合你製造時的前提。
人對智慧的認識是從「人的智慧」為範本開始研究的，
然而人的智慧並不是人製造的，在問不到製造者的情況下，
有沒有「智慧」這樣一種東西，或是它是我們主觀認定的一組表象，
追問下去是存疑的，
或者說，我們並不清楚智慧/非智慧的分界，也不清楚智慧的內部組織的方式，
所以會有上述疑問。

而這些疑問所牽涉到的架構，從柏拉圖時代就奠定了。
現代的心理學還是在談心智的作用和感官的整合，這都在呼應這些早期的分類法。
我不認為架構有新舊的問題，如果新的框架能完整取代舊的，我們就可以不談舊的，
但你把新舊放在對立面，主張一種哲學的革命史觀，那是你的特色，
我的觀點則是在人的知識，尤其是特定的問題，是在傳承之中，舊的影響新的，
反而不是那麼容易宣稱哪個時間點哲學發生了革命。

所以你嘶聲力竭想要證明我的論點是「無意義的」，
充其量只是證明了你我都不是唯一可用的觀點而已。

但我從來沒有反對你設定一個「特定的脈絡」來討論AI，
來暫時性的切斷哲學不斷回溯的傾向，
也不反對不知道更早哲學的人能在AI領域有很好的成就，
但這是實作上的議題。
實證上你發現要用到圖林測試等方法，
那我會認為如果我們在問「智慧是什麼」，就有必要探討智慧等概念的起源。

如果哲學是有關於「怎麼問」的一門學問，你就不能用論點的新舊來排除別的觀點。
在討論的過程中，新舊的觀點可以是並列的，
如果哲學史上沒有發生過「柏拉圖被推翻」這樣的事情，
「柏拉圖今解」這樣的作法也是合理的。
我覺得重點仍然是對話，而不是一開始就預設可以扳倒對方。

柏拉圖的靈魂論再延伸下去，有亞理斯多德的心理學進一步探討認知的動力，
接下來奧古斯汀到多瑪斯阿奎那這段漫長的時間，
建立出感官的抽象作用和靈魂的功能架構，相當合乎現代科學的分類法。

其實說這些較早的哲學「合乎」科學是不對的，
我看到的反而是科學是從這些哲學裡面繼承了「問問題」的方法。

: 二、我希望你可以進一步說明到底你所謂的「人為的知識」到底是什麼意思。
:     它與「後驗的知識」（a posteriori knowledge）意思一樣嗎？
是的，它就是後驗的知識。

如果你也同意有區分後驗與先驗知識的必要，我就看不出你為何有需要反對我提上帝。
此外你也一直愚眛的沒有明白到我從未把上帝放進我的論證核心過，
因此你對我的反駁從一開始就是無效的。

: 三、我對於「我們住在自己的觀念與想法所建構的房子，我們可以最終自豪於
:     自己所建築的橫樑」這句話的詮釋跟palyskin你的詮釋應該差異相當相當
:     大（假設你所謂的「人為的知識」是後驗知識；你所謂的「神造的知識」
:     是先驗知識）。我認為這一段所談的「自己的觀念與想法」並不一定就只
:     能是後驗的；在我看來說這句話的人對於人們自己的觀念與想法到底是來
:     自於後天經驗還是先天內建，是持開放的立場。
:     我不知道你是從哪裡看出來說，Blackburn 對於人們自己的觀念與想法的
:     看法是「他們通通都是後驗的（人為的）」？
:     承認人們有自己的觀念和想法，和承認這些觀念與想法是後天透過經驗而
:     取得，是兩回事吧。
:     還有，我個人對於上述的假設（即你所謂的「人為的知識」是後驗知識；
:     你所謂的「神造的知識」是先驗知識）其實相當感到不安。
:     我還是重申一次我一直有的困惑：為什麼一定要扯到神？你不知道神這玩
:     意兒有多敏感嗎？多少人花了多少功夫把神給踢出嚴肅論理的場域中啊！
:     你熟悉哲學史，你更應該知道這一點才對。
:     除非你這裡的神，是經過「自然（主義）化」後的神，比方說，所謂神造
:     的知識，其實可能是人類的腦神經系統透過長期的自然演化後，使人於天
:     生便擁有的概念或知識。或者，你的神是指那種創造世界之後就撒手不管
:     的那一種神（同時請別忘記人類並非創世之初便存在）。
:     否則....我覺得我扣你傳教這帽子還是挺有道理的。
:     你應該知道，如果你講的真的是那種所謂全知全能的神的話，你引神這概
:     念進入任何一個理論裡面，都會使得該理論在解釋力上變成無限大；比方
:     說，我問「人類如何獲得知識？」這問題，你可以簡單地答：透過神的神
:     力獲得的，句點。這是解釋嗎？我認為可以是，但如果對於所有問題都這
:     樣回答，我們在得到無窮解釋力的同時，也得到了一堆瑣碎的（trivial）
:     解釋。這些解釋除了引導我們向神的方向前進之外，沒有引導我們到任何
:     知識／知性上有意義的（intellectually significant）方向去。

我同意你說 Blackburn 對於知識的來源是開放的，事實上我也是。
(我想我有提供這方面足夠的說明，但不知為何你沒看懂)
這主要反映我們尚無有效的方法區別自己的知識哪些是先驗哪些是後驗的，
亦無法斷稱所有的知識都是後驗的。
(像是蜘蛛不經學習可以按照幾何原則結網，生物學上愈多這樣的例子，
 人就愈懷疑在認知行為開始以前，人身上內建了哪先天的知識，
 來決定了我們認識的取向)

但你可能沒有發現 Blackburn 這段話還有一個意思：我們能討論的主要是後驗的知識。

我所有借用「神」的場合都是在說明「這個問題的這部分是不可知也不可討論的」，
意圖就是要避免瑣碎且無用的論證。
如果你也承認有先驗知識，而我們不知如何討論先驗知識，
你就能明白我為何要提上帝。
我是拿它「給論證過程加一個蓋子」，把不可知的拋給上帝，好安心討論可知的。

我的目的是阻止不可知論在論證之中漫延，你卻大概以為我是站在不可知論的立場。
所以很遺憾你到現在為止都還沒看出我在反串。
結果是你從頭到尾都在打你自己對那三句話的誤解，
然後迫於尷尬你必需指鹿為馬的說服我我是在傳教。

多累啊。

: 四、你問我從哪兒開始，我告訴你：
:     我從我得天獨厚的，對於哲學敏銳的問題意識的產生開始。
:     很狂妄嗎？
:     嘿嘿，來咬我啊。只是，你的牙齒太鈍了，咬了我也無法留下深刻的痕跡。

自我陶醉的囈語沒什麼好回應的。



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※ 編輯: playskin        來自: 118.169.171.86       (06/12 21:40)
推 A1Yoshi:把亂七八糟的語言使用稱之為「多元」，著實很不恰當啊。
→ A1Yoshi:關於共相的認識、「一」等問題，不只是AI會遇到，而是幾乎
→ A1Yoshi:討論什麼都很難避免吧。。。
→ A1Yoshi:這樣看來，你把AI換成其它ＸＸ，有什麼顯著的差別嗎？
→ A1Yoshi:在我看來沒有。而這正是我前文點明的：你根本對於心智的哲
→ A1Yoshi:學討論太過陌生，以致於你不但沒有凸顯出AI等心智問題，另
→ A1Yoshi:一方面則是因談論的問題太大所以非常空泛與空洞。
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