推 Searle:備份也不用回文吧.. 06/13 10:38
→ assistking:先備份好了 我只會這種備份 06/13 10:49
推 nominalism:可以轉寄回自己信箱 :) 06/13 11:45
純粹先備份
把它當史料
※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之銘言：
: 標題: Re: [請益] 圖林測試
: 時間: Sun May 24 09:45:10 2009
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: 「智慧可以人工」這個命題有一個隱藏假設：
: 人工智慧的製造者知道智慧是什麼。
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: 從形上學的角度，知道智慧是什麼的個體，是全知者，也就是上帝。
: 除非人有天把自身推進到神之領域，則一個自明的「人工智慧」就算被製造出來，
: 也不是人可以評斷的。
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: 有些智慧是人有參與製造的，有些完全不是人造的。
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: 因為人的智慧不是人造的，所以可能是神造的。
: （笛卡兒則會說也可能是魔鬼造的；反正不是人造）
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: 所以有些人有參與製造的，是智慧的。
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: 所以不知道神或鬼有沒有參與人工智慧的製造，
: 如果人做出一個神或鬼認可的人工智慧，那可能也是神或鬼透過人的手製造的。
: 但神或鬼不會告訴人這個你做出來的，是不是他認可有智慧的東西。
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: 智慧的來源在形上學就牽扯了神鬼的因素，最終通往不可知論，
: 所以你延用智慧這個概念，你就無法確知你之外的其他個體是有智慧的。
: 反過來說，你也無法確知其他人看你是否是有智慧的。
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: 除非，你承認你和其他人有共相，而人的共相直接來自神。
: 人工智慧體在因果律上面來自於人，
: 如果它和人分享同一個智慧的共相，能確知的部分也僅有它是「間接」來自於神。
: 但神沉默不語。所以不可知其是否有智慧。
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: 你自認是一個智能正常的人，但你不會說一個 retarded person 沒有智慧，
: 因為他是神造的，就算智能不足，他也至少擁有 a retarded intelegent，
: 重點是 intelegent 存在他之內，也就是"intel inside"啦，
: 雖然加個形容詞 retarded，intelegent 存在其內不受影響。
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: 如果你遇到一個 retarded turing maching，你因為它 retarded，誤判它沒有智慧，
: 但神知道它有智慧，但神沉默不語。神嘲笑你傲慢的笨蛋搞錯啦。但神的嘲笑沉默不語。
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: 康德的物自身不僅適用於物質和非人生物，
: 也適用於「你」的世界裡的其他人。
: 不隨你意志行動的一切客觀事物都不能對你言明它的屬性和意向。
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: 你世界裡的其他人可以是笛卡兒的魔鬼創造給你的幻象，
: 你只能確知你是有智慧的。
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: 在這個不確定性之下，悲觀的時候，你是這宇宙中唯一有智慧的。
: 樂觀的時候，你傾向認同你族類的其他人是和你一樣有智慧的。
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: 一樣的原因，你也傾向相信你的寵物有智慧，因為你認同你的寵物。
: 然後你辯解說，牠只有部分的智慧。
: 因為形上學告訴你，你應該相信你和其他「人類」是神造的，
: 神造人並只讓人分得祂的智慧。
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: 寵物（動物）可能有部分的智慧，其實你也不確定牠有沒有。
: 但牠和人一樣是神造的。其實可能是外星人或魔鬼造的，
: 你說什麼是神造的，其實你的意思是你只知道它不是人造的。
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: 誰造的不重要，重要的是人害怕人以外的什麼，表現出類似有它自己的判斷和主張。
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: 所以幾百年前，法律規定奴隸沒有人格。
: 現代初期，白人用「科學證據」論有色人種沒有人格。
: 前幾十年人還在用哲學辯論動物沒有靈魂，直到動物權出現。
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: 實證上，人卻是依據自己的認同去給予其他個體位格性。
: 形上學裡神學色彩和神秘色彩的關於「人」的神話逐漸消退，
: 最終的結果是一切傾向於延續自身存在的，都有位格。
:
: 智慧的定義不論怎麼花稍，都不脫離「思考能力+自我意識」的框框。
: 純有邏輯能力的電腦有思考能力，但我們不說那是智慧，
: 但如果我給電腦加掛一個只有幾行的程式，如果你要關機中斷其邏輯能力的運作，
: 它會用pc喇叭嗶嗶亂叫同時在電源開關上通高壓電來阻止你關機，
: 我們將無法論證它沒有位格，因此只好承認它可能有智慧。
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: 這個論證上的困難之所以無法消除，是因為論證的前提採用了「神造人」的神話。
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: 不准你關機的電腦的位格存在於短短幾行的程式，
: 關於介於人和不准你關機的電腦之間的的存在物，
: 電影設想過的有《霹靂５號》、《變人》、《ＡＩ》、《機械公敵》，
: 劇情都涉及機器人的人權的探討，並且引發其中的尷尬。
: 機器人人權的命題是容許無窮後退的，
: 電影中的人形機器人和不准關機的電腦，實質的差異只有複雜度和精緻度，
: 人願意賦予夠複雜和夠精緻的個體位格性，
: 在社會學的角度是人願意將自身投射到該個體，然而這個意願的界線是無法劃定的。
: 除非走回頭路，擲筊請神來劃定，或者放大絕說人是唯一分享神性的物種。
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: 當然這條路在現在的趨勢是不可能的。但現代思想真的排除了神話嗎？
: mind philosophy 預設 mind 是一個實體，就給神話開了後門。
: 結果對於人工智慧的爭辯，只是人的思想在適應客觀世界變化的過程中，
: 人的優越性逐漸縮小的掙扎而已。
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: 機器人是造來模擬人的，而人是神造來模擬神的。
: 一切關於「心智是什麼」、「心智能不能被復製」的命題，
: 其實只是人的思維裡的擬真遊戲而已。
: 然而人一直都不知道關於心智的reality是什麼，
: 因為心智和reality這２個命題，人都預設了一個沉默不語的神的前題，
: 此前題經過偽裝也滲入理性主義和現代科學。
: 結果是人試圖建立認定另一個體是否具有心智的那些標準，
: 都含有不可承認、不可破解的，雙重套疊的不完備性的邏輯迴圈，
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: 人工智慧的辯論基本的架構重現了奴隸人權、種族人權、動物權的架構，
: 在人為異己估價這方面，並不是新鮮事。
: 在這個橫跨人類文明史的思想進程裡，唯一自明的就是神的傲慢和人的傲慢而已。
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: 敝人淺見，機械人是否能夠擁有智慧或人格，只是倫理學的實務問題而已，
: 實務問題往往是對照性的，在妥協和權宜後面是更多的妥協和權宜，
: 它是人和不可預知的變遷世界對話的過程，
: 現在和以後，直到我們被天網或母體打敗的那一天，這些討論都不通往真理。
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 118.160.29.196
: → playskin:而機械人國憲法裡會有關於人是落後殘缺的低等物種 05/24 10:58
: → playskin:應廢除其位格的討論。嘿嘿。 05/24 10:58
: ※ 編輯: playskin 來自: 118.160.29.196 (05/24 15:11)
: 推 A1Yoshi:....唉。看頭幾行就被迫退出。看不下去啊.... 05/25 19:48
: → playskin:樓上丟臉完躲完風頭出來透氣啦 05/25 22:32
: 推 jocabyu:樓上知識有樓樓上一半再來論斷吧 05/26 00:39
: → playskin:樓上的妖西粉絲，要不要在本板和椰林哲學板搜尋一下最早 05/26 05:54
: → playskin:的文章，免得給妖西漏氣啊。妖西只是我的小晚輩而已咧。 05/26 05:55
: → playskin:不放在眼裡的哩。 05/26 05:55
: 推 krisnight:第三行end 05/26 18:53
: 推 AlfredEgo:這種事情又不是在比輩分的... 05/26 23:32
: 推 jocabyu:面對這種自以為是的發言 也不用放在眼裡 連這也要比輩分.. 05/27 01:27
: 推 A1Yoshi:我真去椰林搜耶，但沒找到我自己的文。帳號都被砍了。 05/27 02:16
: → A1Yoshi:這裡你的文我則只有搜到兩篇.... 05/27 02:16
: → playskin:樓上幾位附和的，看看比學問比輩分是誰挑起的 05/27 22:29
: → playskin:有人這麼無聊，我反諷一下他們，也不行嗎？ XD 05/27 22:30
: → playskin:妖西啊，我連在本板的第一篇都比你早，那時候我在連線板 05/28 01:10
: → playskin:寫哲學文章已經好幾年了，還不知道你在哪。不是比輩分， 05/28 01:10
: → playskin:這麼多現成的材料可供你掂掂我的斤兩，如果你有參考過， 05/28 01:11
: → playskin:相信你回文章不會回得這麼輕率。 05/28 01:11
: → playskin:要求你謹慎無非是我不想為了你，噢不是，是捨不得你浪費 05/28 01:13
: → playskin:時間寫講廢話來教訓我啊，我可是苦口婆心噢。 05/28 01:14
: 推 AlfredEgo:hmmm,有趣.所以你基本上會認為人類自認為有心靈或智慧只 05/28 05:42
: → AlfredEgo:是某種...種族主義或是未經論證的一廂情願?而人工智慧 05/28 05:44
: → AlfredEgo:的發展最終會模糊了這樣子的認定? 05/28 05:45
: → AlfredEgo:這讓我想到攻殼漫畫版中出現的機器人權利團體, 05/28 05:47
: → AlfredEgo:hmmm,如果我們對於是否處於道德範圍之內的認定是來自於 05/28 05:48
: → AlfredEgo:是否至少表現出和人類相類似的功能的話,我想你的說法會 05/28 05:51
: → AlfredEgo:是合理的. 05/28 05:51
: → playskin:是的，種族主義的地方你完全抓到了我在倫理學方面的論點 05/28 06:34
: → playskin:如果不必經歷這麼嘲諷和關於個人學養的質疑，就能在這邊 05/28 06:35
: → playskin:好好發文的話，相信能吸引很多已經放棄這個地方的有學之 05/28 06:35
: → playskin:士回流。 05/28 06:36
: → playskin:板上偶爾有些學問無法昭立公信或有傳教目的的文章，隨它 05/28 06:37
: → playskin:去就好了，我不明白為何妖西之流，要對之長期追打，難道 05/28 06:38
: → playskin:是憤懣缺乏發洩管道？受此病態風氣波及我挺委屈的，也不 05/28 06:39
: → playskin:得不回以顏色。口業橫流豈不就是這樣。 05/28 06:40
: → nominalism:人工智慧的製造者知道智慧是什麼。 05/28 19:04
: → playskin:怎麼知道？ 05/28 19:20
: 推 somedoubt:不知道你心智哲學跟誰學的，也不知道你邏輯跟誰學的，但 05/28 23:31
: → somedoubt:我想提醒你的是，"智慧可以人工"的宣稱者被預設知道智慧 05/28 23:32
: → somedoubt:是什麼，"智慧可以人工"之為真不預設人工智慧的製造者 05/28 23:33
: → somedoubt:知道"智慧"一詞的詞義。 05/28 23:33
: → somedoubt:playskin板友。 05/28 23:34
: → playskin:在上述前提下，人工智慧只被當作電腦科學的專有名詞， 05/29 06:44
: → playskin:但它蘊含"智慧"的概念，你要做哲學性的討論就要往形上學 05/29 06:45
: → playskin:和知識論的方向走。在電腦板我們不會討論這些東西， 05/29 06:45
: → playskin:但這裡是哲學板，請你瞭解同一個名詞在不同學科對應到不 05/29 06:46
: → playskin:同範疇。你說那麼多還不如說電腦科學的事你們哲學家不要 05/29 06:47
: → playskin:管。 05/29 06:47
: 更正自己的推文
: ※ 編輯: playskin 來自: 118.169.168.121 (05/29 06:48)
: → playskin:為什麼總是有人認為質疑他人學養可以是辯論方法的一部分? 05/29 06:52
: 推 somedoubt:我是在跟你講知識論與邏輯沒錯啊。 05/29 06:56
: → somedoubt:"智慧可以人工"的言說者基於理據的要求，他理當知道何謂 05/29 06:59
: → somedoubt:智慧。但是我們確實可以不矛盾地設想人工智慧的製造者不 05/29 07:01
: → somedoubt:知道什麼是智慧。如果你所謂"智慧可以人工預設智慧製造" 05/29 07:03
: → somedoubt:者知道何謂智慧"不僅是個實質蘊含語句，這句話當然不為 05/29 07:03
: → somedoubt:真。 05/29 07:04
: → playskin:你是在知道什麼的前提下去製造什麼 這是個正常的命題 05/29 08:14
: → playskin:因為不知道智慧是什麼，做人工智慧來幫我做實驗瞭解它 05/29 08:14
: → playskin:也很ok。 05/29 08:15
: → playskin:但人工智慧是未定論，如果做成了代表形上學典範轉移 05/29 08:16
: → playskin:到經驗領域，所以預設製造者知道智慧而去做人工智慧 05/29 08:17
: → playskin:才是邏輯上不對的。 05/29 08:17
: → playskin:在你批評的這句裡面，因為在後面才講了我預設智慧是未知 05/29 08:19
: → playskin:的，所以當作獨立的命題來看，當然有謬誤，但從後文理解 05/29 08:20
: → playskin:它，前後兩個「智慧」是名實之別，在邏輯命題應用不同符 05/29 08:20
: → playskin:號，如此便沒有矛盾。 05/29 08:21
: → playskin:我並不是意在反對智慧可以被知道，而是藉此突顯 05/29 08:23
: → playskin:在未知的情況下建立的實驗和驗證方法，其邏輯關係是很 05/29 08:24
: → playskin:薄弱的。 05/29 08:24
: → playskin:科學方法常從這裡開始，其進步也很可期，但智慧缺乏 05/29 08:26
: → playskin:客觀標準，因為它牽涉到時空和文化上的複雜因素。我倒是 05/29 08:27
: → playskin:認為隨著人工智慧產品的精緻化，相關的辯論會趨向實用的 05/29 08:27
: → playskin:倫理學，而形上學只是又一次被現實衝擊。 05/29 08:28
: → playskin:但在人工智慧缺乏實證的現況底下，指出相關的哲學假設 05/29 08:29
: → playskin:裡面的疑點，對於設計和實驗的過程會是有幫助的。 05/29 08:30
: → playskin:其實寫了這麼多，我發現我沒辦法有個很好的說法來更正 05/29 08:49
: → playskin:出問題的這一句。雖然我主要在講如果所知有限，測試方法 05/29 08:50
: → playskin:的意義也會有限。尤其當科學檢驗的對象是文化上的命題。 05/29 08:51
: → playskin:以後我會更注意，不要寫些句法太奇怪的句子添各位的麻煩 05/29 08:52
: → playskin:要命。寫了這麼多，我都沒想到引入可證偽性，其實AI命題 05/29 08:59
: → playskin:和一般科學命題的主要差異就在建立可證偽性的難度 05/29 09:00
: → nominalism:抱歉，我的推文是推錯篇了。 05/29 11:51
: → nominalism:哲學討論不必然要往形上學和知識論的方向走，如果一定 05/29 11:53
: → nominalism:要這樣走才能算是做哲學，你做不了任何哲學。 05/29 11:53
: → nominalism:那根本不叫做「隱藏的假設」，那是trivial tautology。 06/02 14:43
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每因前事知新事
不薄今人愛古人
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◆ From: 118.161.53.177