推 krisnight:謝謝你這麼有耐心.. 08/07 08:43
推 athena142857:大推 08/08 01:55
: 而你的立場唯至今一言明的是：
: 概念的歷史解釋「在多數情況下是多餘的、無用的，並且常被拿來模糊焦點的」
: 這不是一個充份的命題。
: 因此你並未證成「概念斷代的分析」足以取代「概念的歷史解釋」，
: 或者有任何地方比它優越。
: 你自己逐步抽掉批判的立場以後，論述變得更圓融安全，
: 卻也把你原本的文章修飾成沒有批判效力的廢話一串。
: 所以不要怪我替你分配立場(這本來該是你的責任)，
: 如果我不這麼作，根本無法理解你有任何一種初衷存在。
在1AUlyyWV篇文章裡，你的要求是「『概念斷代的分析』和『概念的歷史
解釋』在哲學討論中應有對等的地位。」
但是在討論的歷史裡卻發現除了你以外沒有人強調過「概念斷代的分析」
這個概念。如妖西或kris主張的最強也只是「無歷史元素的概念分析」，
而且即使是「無歷史元素」這種描述對他們而言都是過強的宣稱。因為所
謂的「無歷史元素」只是在強調「不瞭解概念的歷史發展也不妨礙任何人
正確地理解任何概念的意義」。
所以其實並沒有一個「概念斷代的分析論」，在跟你的「概念的歷史解釋
論」競爭。
衝突的起源或許可以從1ACZMg_r篇中「如果我們在問『智慧是什麼』，就
有必要探討智慧等概念的起源」窺見一般。
通篇你都在強調關於「智慧」這個概念，它到底有沒有對應概念的實在，
或者只是一個唯名的觀念，我們「追問下去是存疑的」，因為「AI不像是
做一把椅子或打造一支手錶一樣，是在人對於實用的要求下面，製造物表
現出的性質可以很好的符合你製造時的前提。人對智慧的認識是從『人的
智慧』為範本開始研究的，然而人的智慧並不是人製造的」因此我們「問
不到製造者」，因此「我們並不清楚智慧／非智慧的分界，也不清楚智慧
的內部組織的方式，所以會有上述疑問。」
接著你將妖西的議題指認為實證／實作的議題，並提出了對立於他的「智
慧是什麼」的（我暫時稱之為）認識論議題，並主張這個認識論議題「有
必要」探討智慧等概念的起源。
以上看起來很像論證的段落，其實並沒有論證任何事情。段落中你提到了
人對某類概念的認識會因為我們不清楚「概念Ｃ／非概念Ｃ的分界，也不
清楚概念Ｃ的內部組織的方式」，因此對「概念Ｃ有實在的指涉或者只是
唯名的觀念」始終會存疑。
而你對這類概念的描述是「概念Ｃ（所指涉的對象）不是人製造的，因此
我們問不到製造者」。
所以，除了「智慧」，基本上一切指涉自然類的概念都算是這類概念。那
麼，我們為了知道「這類概念（所指涉的對象）是什麼」，就「有必要」
探討這類概念的起源。可是為什麼？探討這類概念的起源，對於我們釐清
這類概念是否有實在的指涉對象有什麼幫助？
如果我們不能確定一個概念是否有實指對象的理由是「它不是人製造的，
我們沒有製造者可以問」，那麼對於現在使用這些概念的我們，以及最初
創造這些概念的古人，我們面臨的困境是一模一樣的。
我們不會因為探究／請教那些創造概念的古人及文獻，就突破「沒有製造
者可以詢問」的困難；那些古人及文獻也不會因為它們是概念的起源就不
需要面對這個困難。
既然「探討概念的起源」也不能解決「沒有製造者可以問」的困難，也就
不能解決「我們不清楚智慧／非智慧的分界，也不清楚智慧的內部組識的
方式」這個困難，當然也不能解決智慧是否有實在的指涉對象這個問題。
那麼它的「必要」理由何在？
我同意，透過探討「過去」（或稱為「歷史」）的文獻，或許可以啟發現
在的思考，提供一些方向，甚至可能突破當下對該議題討論的習慣脈絡，
或者當舊的思維在新的技術或見解之下可以有新解，這些對於理解某個概
念都是幫助，而且可以說是可貴的幫助。
但這些幫助不是因為那些文獻「是過去（歷史）的」，它的「是歷史」在
「它對理解概念的幫助」裡只是一個適然的事實。這種有幫助的思維究竟
是三千年前的，還是兩分鐘之前由我的小兒子口中說出來的，對於理解概
念的幫助都是一樣有效的。
因此，如果你的主張是「探討概念的起源是必要的」，這幾乎是一個錯的
主張，就算你堅持沒有嚴格地論證可以證明它是錯的，它至少也是一個你
沒有任何充份的論證可證成為真的主張；而若你的主張是「概念的斷代分
析論和概念的歷史解釋論是對等的」，由於沒有人主張過「概念的斷代分
析論」，也就不可能有人主張「概念的斷代分析論比概念的歷史解釋論更
重要」，那麼這個主張基本上是一個假設了稻草人的主張。
kris在1AUauy9O一文中所寫到：「對概念的定義（或者內涵，whatever）
說明和歷史說明是不可以互相取代的。一個人不會因為知道了一個概念的
歷史就同時瞭解它的定義，反之亦然。」
你在1AUk7vkv文中質問：「不可互相取代的兩件事物又為何可以互相反駁
呢？」
但kris並未主張兩者可以互相反駁，僅是主張兩者不可互相化約（我們無
法將概念的意義解釋化約成概念的歷史解釋；也不能將概念的歷史解釋化
約成概念的意義解釋）。
具體來說，我跟孩子解釋了「西瓜」的定義，這個孩子根據我的解釋而明
白了西瓜的定義，但他仍不清楚西瓜這個概念的歷史起源；反之，如果我
跟孩子解釋了「西瓜」這個概念在中國的歷史上什麼時候第一次引進，是
在什麼什麼文獻裡第一次出現這個概念，是由什麼地方傳進來的，剛開始
用的是什麼字，後來變成什麼字……，等到這個孩子已經清楚這個概念的
歷史之後，他依然不會理解西瓜這個概念的定義，不會理解這個概念和那
種綠皮、香甜多汁、口感鬆脆的水果是什麼關係。
這大約就是kris所謂的「不可互相取代」的意思，我無法明白你將這個說
法指為「互相反駁」的根據是什麼。並且無論你的根據是什麼，事實上它
就是一個錯誤的指認。
--
謝遜提起屠龍刀，恨恨的道：
「還是讓你到龍宮中去，屠你媽的龍去罷！」
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.119.96.8