Re: 反命題的定義？

[playskin (上山下海香蕉皮)]

: 推 nominalism:第一次看過有人用「等於」來翻譯「都是」。             08/11 17:35
: → nominalism:所以「人都是動物」應該翻成「人=動物」?               08/11 17:36
: → nominalism:那「動物都是人」也該翻成「動物=人」?                 08/11 17:36
: → nominalism:所以「人都是動物」邏輯等值於「動物都是人」?          08/11 17:36
: → nominalism:所以我們知道「動物都是人」為假，由於「動物都是人」   08/11 17:36
: → nominalism:邏輯等值於「人都是動物」，所以我們也可以知道「人都   08/11 17:36
: → nominalism:是動物」為假？                                       08/11 17:36
: → nominalism:你把自己搞得愈來愈難看了。                           08/11 17:37
: → nominalism:只要你學過初階邏輯你就會知道該用什麼來符示全稱述辭   08/11 17:38
: 推 Keelungman:看來 playskin 對於"都"這個字的用法與大眾習慣不同?    08/11 18:15
: 推 Equalmusic:其實有這種情況的, 在數學領域中習慣在定義裡 if = iff  08/11 20:03
: → Equalmusic:不過沒有事先宣告就這樣使用是會造成混淆               08/11 20:03
: 推 Equalmusic:銅的例子來說就是 C is copper, if C is conductive.    08/11 20:07
: → Equalmusic:這個意思是 C is copper <=> C is conductive           08/11 20:09
: 推 nominalism:這不是宣告了就可以的事吧,原本的問題是一個日常語言語  08/11 20:35
: → nominalism:句的邏輯翻譯，如果一開始就只有一個邏輯語句就算了，   08/11 20:36
: → nominalism:但既然討論的是日常語言的語句，怎麼能忽略其語意？     08/11 20:36
: 推 Equalmusic:我沒有替他找台階的意思, 只是說明一個相近的特例啦     08/11 21:42
: 推 nominalism:抱歉，我誤會了。                                     08/11 21:43

倒也不用台階下啦，錯了就錯了，給大家歡樂一下，
我倒是學到一個以後能避免的錯誤。

晚上出去和回來，都在捷運上想這個問題，我是搞錯在哪裡？
原因是常識對我還是有一定的約束力，
一直被「因為導電的都是銅，所以鐵和碳都是銅」還有
「銅都是導體」這兩個念頭影響，才會偏了。
剝開了常識的殼以後，倒是看到 nominalism 的命題裡一個值得深思的地方。

「導電的都是銅」這個命題不經過詮釋或者是事先的宣告，
除了具有邏輯命題的形式以外，本身無法被理解，
nominalism 並不是用符號提出這個命題，
顯然他的用意在「導電」和「銅」的內涵，在邏輯運算之中產生的意義。
如果我們循此針對背景知識進行理解，很快發現一個困擾，
即「導電的」和「銅」都和導體的定義有關，
既無法在不改變原命題形式的情況下，引入導體的概念，
設法引入之後，出現很多可能的型式，又不知道哪個合乎 nominalism 的目的，
之前的經驗是設法詮釋 nominalism 的論點，會遭到他本人反對，
不詮釋呢，這個命題本身又沒有意義，看來n大習慣刻意保留些什麼。

我知道關於銅的一個事實：銅都是導體
也知道關於導體的一個事實：導體都能導電
還有：鐵和碳都能導電

「能導電的都是銅」本身不能就邏輯證明對錯，但現在來組合一下：

    (1) 導體都能導電，能導電的都是銅，則導體都是銅，且銅都是導體

    (2) 鐵和碳都能導電，能導電的都是銅，則鐵和碳都是銅

(1)是全稱的雙重條件，則導體等於銅，銅等於導體，
(2)能證明(1)正確，因為鐵和碳都是銅

我查了很多和重言蘊含有關的資料，在這個我很陌生的領域，我沒有太大的收獲，
結論僅有重言蘊含命題能不能導致真理，似乎因很多複雜的因素而不同。
但上面這些邏輯上看不出什麼不對的命題，卻得到違背常識的結論。
原因在於這些邏輯推論開始的地方「能導電的都是銅」就是違背常識的，
我們並不是從邏輯，而是從常識知道它是錯的。



此外，關於量詞，「都是」並不是一個日常用語，「A都是B」意同於「所有A是B」，
「導體都是銅」這個命題本身並不和「銅都是導體」互斥，
如果我們相信這兩個命題能夠同時成立時候，
則它們相互提供了充份條件而使得兩個概念重合，結果銅=導體。
nominalism 的原命題並沒有禁止我加入另一個合乎常識的命題，來導出這個結論。



然而我還是要問，nominalism 提出這個命題到底是要說明關於全稱命題的什麼？
到目前為止我都還看不出來重點在哪裡。

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「龜毛兔角能補乾溫療虛勞」

「猿猴是人的一種」


這些都是不合常識的命題，
尤其是「猿猴是人的一種」，和「導體都是銅」一樣，
是已有的知識裡，從屬關係的倒置，無法產生有意義的討論，也礙於理解事實。

用它們舉出錯誤前提在邏輯中扮演的角色，用意何在？
這樣的反證不能幫助我們釐清任何事情，
人使用邏輯而可能有的各種錯誤的組合，是無限多的。


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◆ From: 118.169.179.41
※ 編輯: playskin        來自: 118.169.179.41       (08/12 09:03)
推 assistking:第一段很有風度
推 nominalism:你根本沒有發現自己錯在哪裡，你還是沒有搞懂什麼叫做
→ nominalism:邏輯等值，你到現在還是堅持繼續討論你自己的「導電的
→ nominalism:都是銅」然後硬栽在我身上說是我的命題。
→ nominalism:我只講最後一次，我說的是「不導電的都不是銅」，它和
→ nominalism:「導電的都是銅」是兩個命題，即不邏輯等值還不邏輯對
→ nominalism:反。
→ Keelungman:"不導電的都不是銅" 跟 "導電的都是銅" 是邏輯錯亂關係
推 dementia:P大: 我想N大是用first-order logic來解讀句子 還有 這是
→ dementia:西哲裡最普遍的解讀方式
→ dreaminc:樓上，王文方站在你後面，他很火
→ dementia:樓上 你也是阿 XD
→ playskin:這個問題我想三天，已經整個頭昏了，犯了很多錯，
→ playskin:同時又不知道怎麼表達我認為對的部分，想多讀點邏輯的書
→ playskin:再來討論。目前只知道一個大方向，n大的命題用真值演算是
→ playskin:不恰當的，我在邏輯課本上有看到類似的例子。
→ playskin:此外我這篇仍然是引用了我自己的解讀而非n大的原命題，
→ playskin:當時真的頭太昏了，不是故意的。謝謝n大的提醒。