Re: 原意概念和類比概念的差別(并討論AI)

[playskin (上山下海香蕉皮)]

※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: ※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之銘言：
: : 我還是要強調分類法之所以能先發展出來，
: : 是因為自然界先有那些已經分化好的事物。
: : 區別類比概念和原意概念，是人腦的一項特定的功能和行為，
: : 而不一定是實在界，事物之間本來呈現同樣的關係。
: 分類發展出來是因為自然界先有已經分化好的事物，
: 概念的區別不一定是實在界、事物之間本來呈現同樣的關係。
: ↑
: 矛盾。
不矛盾，我們看到的只是事物之間「不一樣」，
但我們假設自然界的事物是分化而來，
如果自然界有某種分化的原則，我們的分類方法未必吻合該原則。

也就是說我們不必先知道自然界的分化原則來做分類，
分類反映的是人的認識的特性和需求。

: : 人在使用原意概念時，和使用類比概念不同的是，
: : 原意概念的思維在感官的肯定之後，附加了一個或一些感官的否定。
: 在使用「類比概念」的時候，我們也附加一個或一些感官的否定，
: 例如，「二足無毛者非水果哉」。
: 例如，「立方而無孔者非觴也」。

你這兩個例子舉得不對，
在這裡「二足無毛者」和「立方而無孔」你是以原意概念的語氣來使用它們，
如果眼前真的有一個「二足無毛」的對象，
你說「這個二足無毛的東西不是水果」並沒有幫助你認識到它的類。

儲存在我們思維裡的類的概念，並不是由否定所喚起的，
我們試圖把一個感官的對象和一個類連繫起來的時候，
是感官的刺激使一個類比概念在思維中浮現，使我們先相信了對象是屬於該類的，
所以類比概念必然的附加了感官的肯定。

你所附加的上述感官的否定是隨機的，
因為你的定義不清楚，所以又分成兩種情況，

第一種情況是：

如果先有一個「二足無毛」的對象進到你的感官，而你的第一句話是「它不是水果」，
既然「二足無毛」並不是水果的特徵，
一個「二足無毛」的感覺予料並不能刺激你的思維出現「水果」的類比概念。
這表示使用類比概念的衝動尚未發生在你的思維裡，
所以說這個否定並不是「伴隨」類比概念的使用而來，
嚴格來說此時你的思維還沒開始使用類比概念。
因為當下感官有一個「二足無毛」的對象，而使這個詞被當作原意概念使用時，
完整的思維應該是這樣的型式「此二足無毛者是人類而不是水果」，
如果你刻意把肯定的語句抽掉，
則「二足無毛者非水果哉」這樣一個不尋常的判斷，
缺乏了上下文，你我皆不能討論它發生在什麼樣的認知判斷裡，
但我可以確定它和感官的直覺無關。

第二種情況是：

如果「二足無毛者」是另一個類比概念，
則「「二足無毛者非水果哉」的意思等同「二足無毛之儔非水果之儔」，
它是一個永真命題，在隨機的任意兩個類比概念之間，這類命題都成立，
這種命題並沒有牽涉到感官。


: : 因為平常的口語，我們不會拍著一隻驢說「唷！你這隻奇蹄目動物」。
: : 這一語詞是為了別的溝通的需求（語境）而建立的：
: 「唷！你這隻驢！」
: 也是為了某種溝通需求（語境）而建立的。
: 或許它是「最常」出現的語境（溝通需求），
: 但沒有可靠的判準來區分「別的溝通需求」，
: 和（不知道你打算稱之為什麼的）溝通需求本身。

我不太懂你的意思，但如果你都知道「有一種最常出現的語境」，
表示你是知道這種語境和其他語境是不同類型的，
如果我說一個驢「唷！你這隻奇蹄目動物」不管有什麼其他的目的，
在語氣本身已經表露我把「奇蹄目動物」當作原意概念來使用。

: : 「草食性的哺乳動物，後肢具有一或三趾」*
: : 這是一個抽象的對象，而非意欲一個實在物，這點決定了奇蹄綱不會是原意概念，
: : 因為語境中我們並不要求它要有一個吻合的、可以經驗的外延，
: 要求啊！
: 如果我們不要求它有一個吻合的、可以經驗的，
: 「後肢具一或三趾之草食性哺乳動物」的外延，
: 如何分類？

瞎密？

: : 也就是說，我們自知我們並不要求有一個實質的，
: : 去除了馬與驢的相異之處，僅保留相同之處的物種。
: 我們自知我們「要求」有那個實質的，
: 去除了馬與驢的相異之處，僅保留相同之處的物種，
: 才會去做出這樣的分類。

有這樣的東西嗎？
你在動物園或野外有看過任何一隻「奇蹄目」動物嗎？
或者說，你看過任何一個「人類」嗎？

: : 這裡「不能認識」專指不能經驗到奇蹄類這種事物，
: : 所以我們僅能認識它的定義，而不是它本身。
: 「後肢有一或三趾的草食性哺乳動物」既能夠被概念或語詞pick out，
: 就能夠「被經驗到這種事物」。
: 所有的分類都是基於「經驗上的觀察」，
: 將某些具代表性的「經驗元素」收在同一類裡，
: 正因為它們代表著類中的不同個體（或細類）間的差異被去除後，
: 所留下的「相同處」，而成為「一類」。
: 這是所有科學分類的「方法」。
: 沒有「實質的經驗對象」，就沒有「分類」。
: （↑這當然不是在說，有實質的經驗對象，就有分類）。

你徹底誤解我的意思。你可以經驗到一個分類底下的事物，
但你不能經驗到這個「類」本身。
請參考柏拉圖的「洞喻」。

這段你試圖證成「類」的概念因為包含了對個別事物的經驗，
所以類是可以被經驗的。
我不否認類的個別內涵可以被經驗，
但在類的層次我們並沒有經驗到使這些內涵連繫在一起的一個感官對象。
「後肢有一或三趾、草食、哺乳」作為感官經驗的組合，
這些感官經驗在一隻實質的馬身上是必然的，
但「後肢有一或三趾、草食、哺乳」作為定義的內涵，
在些內涵的組合並沒有必然性。
說來說去就是概念並不是實質的東西，概念的內涵不是感官的對象，
你當然不能用感官經驗它。
例如「有一種毛絨絨的東西」←這段話的毛絨絨三個字是無法被經驗的
但你手上有顆網球，你粗略的同意你對它的觸覺可以歸在「毛絨絨」這種形容底下。

我講的「粗略同意」就是你我都主張的「約定俗成」。
如果你之前都同意類的概念和感官的對象，
是透過約定俗成這種有偶然性和外在性的因素而連結起來，
為何現在又主張感官和類的概念之間有某種可靠的關係呢？

我要提醒你，企圖證成「類」可以被感官經驗，是危險的，
因為同樣的方法可以論證上帝是可以被經驗的：
理性是上帝的特徵→有理性的這類事物來自於上帝
　　→我們有經驗到自己的理性→我們有經驗到上帝

為什麼公孫龍子能說「白馬非馬」？
你的感官經驗到一匹馬，並不代表你經驗到馬的共相。

: : 語境是比較奇蹄目和哺乳綱其他目別的差異，這時，在較下位的、從屬的奇蹄目，
: : 和原意概念就有一個相同的性質，即我們在這種語境當中，使用到感官的否定，
: : 人在使用原意概念時，和使用類比概念不同的是，
: : 原意概念的思維在感官的肯定之後，附加了一個或一些感官的否定。
: 奇蹄目（類比概念）和原意概念有一個相同的性質：使用到感官的否定。
                                                   這邊筆誤更正為「肯定」
: 原意概念和類比概念的不同之處是：使用到感官的否定。
: ↑
: 矛盾。
抱歉
: : 但這個抽象作用的向上延伸，邏輯上並不容許無限次發生，
: 邏輯上不容許無限次發生的抽象作用？
所以我問你，上帝屬於哪一類？
如果容許無限次發生抽象作用，「宇集」的概念怎麼建立的？

: : 「哺乳綱」再往上是「脊索動物門」，接著是「生物界」，
: : 統合「生物界」和「無生物界」的，是地球，
: 這個描述恐怕是錯誤的。
沒禮貌。請論證
: : 「上帝」也是我們為一切「類比概念」的歸納，設定的一個邏輯終點。
: 「我們」是誰？是你？是我？是大家？
: 設定邏輯終點的必要性是？
我已經說過「上帝」和「萬有」的概念是可以相互替換的。
邏輯的終點就是邏輯的起點。
先有宇集的概念，你才能有分析命題。
分析命題要先是可能的，歸納命題才是可能的。

: : 理智需要知道它活動的範圍，它需要知道，到哪裡可以休息，
: : 而能省去失控的懷疑，或宗教狂熱。
: 理智需要嗎？
: 還是你需要？
: 還是你的理智需要？
: 沒有人可以在不設定理智的活動範圍，
: 而仍是理智的嗎？
你會這麼說是因為大部分的時候你的理智活動範圍離它的上限都還很遠：
什麼情況下你才需要討論上帝或宇宙是哪一類事物？

如果你根本不要處理理智在這個存在等級活動的情況，
就不要問比它還大的東西。

: : 不論上帝或物自身，我都取其消極的意義來使用，我試圖從兩者所界定的不可知，
: : 找出理智能夠討論到什麼邊界而能被規定要停下來。
: 因為它是理智不能討論的，所以在那裡設下上帝？
: 那麼你或你的理智怎麼知道哪裡是不能討論的邊界？
: 或者因為上帝在那裡，所以你或你的理智知道那是不能討論的？
: 那麼你或你的理智怎麼知道上帝在那裡（一個你的理智不能討論的地方）？
這關係到上帝這個概念的定義的建立過程，它定義上帝以上就沒有別的類比概念了，
所以上帝一般來講不能當作原意概念來使用。
如果不是原意概念，就根本不用它「在那裡」，它並不是感官的對象。

拜託你對上帝這個哲學名詞不要有個人的情緒好嗎？
不喜歡它的人頂多拿「萬有」來取代它，但在存有等級上，兩者的定義是相同的。
如果你認為上限不該訂在這裡，那請你先定義出一個比萬有還大的東西來，
但我已經說過，定義一個比上帝更高的存在物，結果它的定義還是跟上帝一樣。

現代哲學不討論上帝或萬有，
甚至反對形上學是因為它們主張人的理智活動範圍，
遠遠低於這些抽象層次過高的存在等級，
所以歐陸哲學和英美哲學才各別主張了「放入括弧」和「不討論我們不知道的事」。

形上學被加上這些限制是因為古典哲學和政治勢力結合之後，
對於本體和上帝等概念的過度重視，發展成一種反人文主義，
使人的生活和知識受到壓迫，因此才反對形上學，把哲學解放到世俗的事務裡。
這些對形上學的反對大幅的削弱形上學的範圍與它的解釋力，
但形上學的基礎並沒有被別的典範給轉移掉，
現在我們只是在大多數的情況下不需要討論形上學。

但我並不和你討論政治哲學還有上帝已死這些事情，
現在你做的也是形上學的範圍的討論，
就不要反過來用你對人類理智的熱愛這一類屬於人文哲學的立場反過來定義一個形上學，
這根本是劃蛇添足。

人類的理智有某種特定的框架，這表示理智的活動遵循某種對應的規範，
有規範就有對應的限制，
那麼討論它的限制，和討論它的無限可能，本質上都沒有對錯可言，
除非你先定義好現在正反兩方論點的外延的交集在哪邊，
在這個交集裡面才會有辯論發生，你才清楚我的論點妨礙到你的哪個主張。
目前為止你想反駁的事情和我想主張的事情根本就不在同一個層次上，
拿一個世界觀打另一種世界觀根本就是無聊，變成了教條。


: : 理智還是能設想一個「萬有」、「最後一個宇集」這樣的東西，
: : 這是抽象作用本身導致的。
: : 不稱它作上帝，或者不承認有類似的事物存在，我會說，
: : 這些是一些哲學語詞或形上學的 nice try，但我不是挺關心這些討論。
: 所以？
: 那裡是哪裡？
: 以及，那裡是或不是一個終點？
: 這是你或你的理智可以或不可以討論的問題？

懷疑論這樣用噢？我笑了。

哲學板並不是哲學術語堆砌一下，就什麼句子都是哲學了。
你從反對區分概念的類型，到一個誤解的主張：抽象概念可以被經驗，
再到反對存在等級與抽象作用的上限，都使得任何一種哲學命題的被架構，
失去了可能性。這到頭來反對了哲學本身。

我就是在告訴你因為邏輯有上帝或萬有這樣的一個終點在，
而這個終點是純然的非感官對象，
向下套用到上帝或萬有以下的類比概念，
才使「有些事物不是理智可以討論的」這個論點有依據。
所以我從圖林論串的第一篇，就利用上帝的不可知，以及上帝的全知是人不可得的，
一直在重述包含「智慧」等等，「有些概念是人的理智不能討論的」。

我試圖把我們討論智慧時，因為習慣與主觀而參雜使用的抽象概念，
從那些我們本來自滿的以為是經驗的命題中標示和分離出來，以避免獨斷論和化約論，
我是這種（反向也能立論的）懷疑論者。你是那一種呢？

如果你的理智不應以上帝或萬有為終點，那麼你的感官對象也應該可能是無限的。
結果你更像是一個相信者。
十幾歲時我曾說過「懷疑論者是最想相信的人」（不知更早的哲學家是否已說過），
這是一個很有意思的論題，
但現在看起來你使用懷疑論的方法，出自於你對懷疑論的誤解，
而導致你賦與人的理智過高的樂觀，我想這也不會是你要的結果。

我一直用上帝的不可知在論證人的理智對「智慧」的有些看法為什麼是可疑的，
既然上帝是全然的不可知，理智是我們僅有的，為了善用理智，
我們應試著排除各種類似於上帝的獨斷論立場，例如「智慧就是智慧」。
你卻傾向一切概念都是可以被經驗的，人的理智變成你的信仰、你用來替代上帝的東西。
現在看起來反而你更像是一個教徒，而且你採取了一個較不務實的哲學立場。



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◆ From: 118.169.178.148
※ 編輯: playskin        來自: 118.169.178.148      (08/15 21:26)
推 IsaacStein:well,你說的話已經沒有回應的價值了。
→ IsaacStein:你其實不在乎論述的合理性，只在乎你的論述是否被同意.
→ IsaacStein:如果一個人作文章已經完全不顧文字與意義的關係，意義
→ IsaacStein:間的邏輯關係，那還是就讓討論到此為止就夠了。
→ playskin:請至少舉出一個不合理的地方
→ playskin:你這段話等同於你默認了我的論點是可以被同意，但你仍認
→ playskin:為不合理的。
→ playskin:而你能為自己最基本的辯護就是反駁你並沒有誤解你使用的
→ playskin:懷疑方法。如果你都可以不經論證的宣判我的論述不合理，
→ playskin:我想我大可比照辦理，直接宣稱你被我指出的缺失是真的。
→ playskin:至少我很清楚的跟你說明了你的缺失何在。
→ playskin:最經典的就是你認為可以要求類比概念擁有吻合的實在物那
→ playskin:我清楚的指出你對文字與意義的關係在這邊有錯誤，今天卻
→ playskin:是你來指控我為文不顧文字與意義的關係。這種國小等級的
→ playskin:吵架手段我想好好回應你還不知道從何下手呢。
推 IsaacStein:你要動怒也是應該的,你的矛盾和概念衝突多到我不知道如
→ IsaacStein:何整理,所以我不打算繼續回應。或許那是因為我只有國小
→ IsaacStein:程度的作文能力,所以無法重整你的雜亂無章,不過都不重
→ IsaacStein:要了,你喜歡怎麼想就怎麼想。
→ playskin:哥哥你就簡單舉出一個我的"衝突矛盾"嘛（不停扭動）
→ playskin:啊你類比概念能被感官經驗的主張會導致上帝可以被經驗
→ playskin:的這個衝突矛盾要怎麼解決呢？我也是很期待呀～別走嘛
→ playskin:我知道你因為人可以設想一個上帝所以「要求」有這樣一個
→ playskin:實在物啊。這段唯心論用得很棒，再推演看看嘛！
→ playskin:...................................................
→ playskin:我是覺得吼～大家互相挑錯一起成長是很不錯，就跟猴子相
→ playskin:互理毛一樣，挺溫馨的。不過咧，你自己鬍子沒刮乾淨，口
→ playskin:氣又這麼大就不對了。