Re: [閒聊] picture & reality

[ivanos (common sense)]

Thanks for your time.

※ 引述《TMWSTW (突斃，我那突斃)》之銘言：
: 我不懂Wittgenstein，只是單純就這幾個句子的德文硬翻一下意思，先說一下中文
: 的對應（很恣意的對應）
: Bild(er)=picture(s)=圖象
: Wirklichkeit=reality=現實
: Tatsach(en)=fact(s)=事實
: Sachverhalten=states of affairs=事態
: ※ 引述《ivanos (common sense)》之銘言：
: : Um zu erkennen, ob das Bild wahr oder falsch ist, mussen wir es mit der
: : Wirklichkeit vergleichen.
: : In order to tell whether a picture is true or false we must compare it with
: : reality.
: 為了要認出圖象是真或假，我們必須將圖象與現實對照。
: : 然而，
: : Wir machen uns Bilder der Tatsachen.
: : We picture facts to ourselves.
: 雖然這是維根斯坦自己的英文翻譯，意思當然也對，不過或許順著德文硬翻成
: We make pictures of facts to ourselves. 可能會比較清楚(?)。(懂德文的
: 版友請指教)
: 這段話硬翻會是「我們對自己製作了事實的圖象」，而比較不是「我們對自己
: 描繪出事實」（雖然英文有這種感覺），在這段話中並沒有「事實是我們描
: 繪出來的東西」的意思。

這不是維根斯坦自己的英文翻譯，是 Pears和 McGuinness翻的，也是目前
比較公認的兩個英文版本之一，另一個是Ogden在F. Ramsey的協助下在原版出來不久
之後翻的，維根斯坦自己有看過Ogden版。
在Ogden版裡這句翻成: We make to ourselves pictures of facts.

這兩版本的文意沒什麼大差別，W本來就沒有說facts是被我們描繪出來的，
他只有說我們描繪事實的圖像。

: : 再者，
: : Das Bestehen und Nichtbestehen von Sachverhalten ist die Wirklichkeit.
: : The existence and non-existence of states of affairs is reality.
: 事態的存在以及不存在即為現實。
: : 最後，
: : Das Bestehen von Sachverhalten nennen wir auch eine positive, das
: : Nichtbestehen eine negative Tatsache.
: : We call the existence of states of affairs a positive fact, and their
: : non-existence a negative fact.
: 我們稱事態的存在為肯定的事實，事態的不存在為否定的事實。
: : 所以，親愛的維根斯坦，
: : 我們到底要怎麼去 "compare a picture with reality"?
: 所以這樣看來，好像還是有一個可以對照的「事態的存否」（也就是肯定或否定
: 的事實，也就是現實），而現實並不是我們自己描繪出來的。我們自己描繪出來
: 的是事實的圖象，而不是事實本身。
: 不知道這對問題有沒有幫助。

  沒有～

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.70.180.205
※ 編輯: ivanos          來自: 219.70.180.205       (08/20 23:58)
推 TMWSTW:不好意思在你面前丟臉啊，對了，你要不要再解釋一下你的問
→ TMWSTW:題啊?我無法從這幾段話中特定出問題來……
→ ivanos:丟臉？你太客氣了
→ ivanos:how to compare a picture with reality
→ TMWSTW:可能是單純的就會做這件事啊，看到地版濕滑，摸了確定沒濕
→ TMWSTW:我們不就是比較了地濕的圖象和事實嗎？
→ TMWSTW:或是眼前有個白影，振作一下精神就發現那只是窗帘，我們不
→ TMWSTW:就是在做比較，並確定了某些圖象不是真的啊
→ TMWSTW:我(很天真的)不理解為什麼how to會是個問題，因為我們不就
→ TMWSTW:一直在做了?確認鬼影是窗帘應該就是比照現實的結論吧
→ TMWSTW:有需要再加上什麼說明嗎?(當然會有生理學的說明可補充)