推 krisnight:他沒說玩具箱裡面的玩具也看不到摸不到。 08/27 11:56
→ ivanos:看不到玩具箱，要如何看到"玩具箱"裡"的玩具？ 08/27 12:35
推 krisnight:那個玩具箱就像隱形斗篷一樣，從側面看是透明的，連裡面 08/27 13:41
→ krisnight:的玩具都看不到，可是一旦你從正確的地方把手伸進去（唔 08/27 13:41
→ krisnight:，你可以很容易地知道那是正確的地方，因為手會隨著前伸 08/27 13:42
→ krisnight:的動作漸漸從指尖消失），你可以摸到那些因為裝在玩具箱 08/27 13:43
→ krisnight:裡而無法看見的玩具，然後把它們抓出來。 08/27 13:43
推 nominalism:空間也看不見也摸不著,可是你也老是在空間裡走來走去. 08/27 13:45
→ ivanos:空間是有問題的類比 08/27 14:33
→ ivanos:"你從正確的地方把手伸進去" 08/27 14:36
→ ivanos:"你可以很容易地知道那是正確的地方" 08/27 14:37
→ ivanos:建議各位把所使用的辭彙想清楚 08/27 14:38
推 krisnight:什麼是"各位"？ 什麼是"使用"？ 08/27 14:40
推 nominalism:我倒不覺得有什麼問題,玩具箱也可以只是一個空間,就算 08/27 16:01
→ nominalism:沒有你看得見的底,邊,頂,它還是可以是一個玩具箱,端看 08/27 16:01
→ nominalism:你看它的"觀點"。 08/27 16:01
→ nominalism:從一開始"玩具箱"就只是用來類比這個"世界"。 08/27 16:02
→ nominalism:世界有邊嗎?有底嗎?有頂嗎?都沒有的話怎麼叫玩具箱?所 08/27 16:02
→ nominalism:以這也是很有問題的類比囉?(排除掉看不見摸不著這兩個 08/27 16:02
→ nominalism:元素的話) 08/27 16:02
→ nominalism:你說"看不見玩具箱怎麼看得見裡面的玩具?" 08/27 16:07
→ nominalism:我說"看不見空間怎麼看得見裡面的人?" 08/27 16:07
→ nominalism:這是具有相同形式的問題,如果可以理解後者就當然可以理 08/27 16:07
→ nominalism:解前者 08/27 16:07
→ nominalism:"看不見也摸不著的玩具箱"這個描述只給玩具箱"看不見" 08/27 16:08
→ nominalism:和"摸不著"這兩個屬性。要滿足這兩個屬性是很容易的事 08/27 16:08
→ nominalism:情,單只因為玩具箱看不見也摸不著,不表示裡面的東西就 08/27 16:08
→ nominalism:看不見也摸不著。 08/27 16:09
→ nominalism:你可以質疑如果一個玩具箱看不見也摸不著,人要怎麼知道 08/27 16:09
→ nominalism:自己拿到的東西是不是在"玩具箱裡面"。 08/27 16:09
→ nominalism:不過這個質疑只有在知識論的層次而已,不妨礙在存有論的 08/27 16:09
→ nominalism:層次上"玩具在玩具箱裡"依然"可能"是個真的宣稱(儘管沒 08/27 16:10
→ nominalism:有人能夠"知道"它為真) 08/27 16:10
→ nominalism:除非你想要宣稱一種"不知道即不存在"的存有論立場(類似 08/27 16:10
→ nominalism:柏克萊的觀念論?) 08/27 16:10
→ nominalism:所以呢?像你這樣隨便問一個問題然後也不改定任何你問問 08/27 16:11
→ nominalism:題時採取的立場,就相當清楚自己使用的辭彙了嗎? 08/27 16:11
→ nominalism:更正:上兩行的"改定"為"給定" 08/27 16:11
→ ivanos:結論: 許多哲學不過就是文字遊戲，W講的真貼切 08/27 16:16
→ ivanos:krisnight, 各位就包括你，使用就像你說的"把手伸進去" XD 08/27 16:19
推 nominalism:進板畫面所引的Simon Blackburn確實如此認為:"I would 08/27 16:30
→ nominalism:prefer to introduce myself as doing conceptual 08/27 16:30
→ nominalism:engineering." 08/27 16:30
→ nominalism:如果說文字語言和概念間的關係密不可分,那麼你要說哲學 08/27 16:31
→ nominalism:都是文字遊戲其實也沒有錯誤。 08/27 16:31
→ ivanos:再者，我在問要如何從一個看不見摸不著的玩具箱拿玩具 08/27 16:43
→ ivanos:你講一堆存有論之類存不存在的問題，有何相干 08/27 16:44
→ ivanos:M. Heidegger就是個整天愛講存在不存在的文字遊戲專家 08/27 16:57
→ nominalism:你不喜歡談存有OK啊,很合我意,我也討論存有論,不過如果 08/27 17:02
→ nominalism:不談存有的話,"如何從看不見也摸不著的玩具箱裡拿玩具" 08/27 17:03
→ nominalism:就變成一個不知道在問什麼的問題了。 08/27 17:03
→ nominalism:伸手拿啊,不然要怎麼拿?(當然,猴子的腳跟手一樣厲害,所 08/27 17:03
→ nominalism:以也可以伸腳拿) 08/27 17:03
→ nominalism:看不見摸不著的是玩具箱,又不是玩具箱裡的玩具... 08/27 17:03
→ nominalism:身邊的空氣我也看不見也摸不著,但要在空氣裡頭看見也摸 08/27 17:04
→ nominalism:著我的鍵盤並不是難事呀。 08/27 17:04
→ nominalism:不過我猜你大概會說空氣也是有問題的類比吧... 08/27 17:05
推 krisnight:你自己給的回應，能讓過去的你自己滿意嗎？ 08/27 17:21
→ ivanos:伸手拿啊... 你又在過度簡化了 08/27 17:36
推 nominalism:對於一個沒有傳達什麼意義的問題,大概就只能出現這種簡 08/27 18:23
→ nominalism:化的答案吧 @@ 08/27 18:23
→ nominalism:就像對你問維根斯坦的"如何比較"至多也只能出現"就比較 08/27 18:23
→ nominalism:啊"這種答案一樣。 08/27 18:23
→ nominalism:很多人都喜歡怪給答案的人不夠深奧,卻好像沒有察覺自己 08/27 18:24
→ nominalism:的問題是不是太空白。 08/27 18:24
→ ivanos:呵呵 那個維根斯坦的問題 你不懂不代表問題很空白啊 08/27 19:05
→ ivanos:"就比較啊" 笑死我也 真是好簡單好單純啊 08/27 19:07
→ ivanos: 題外話，相對於我的問題，你在推文推個"tractatus?" 08/27 19:08
→ ivanos:豈不更無腦 08/27 19:09
推 playskin:我在想維根斯坦那題該不會比較就單純發生在感官這層 08/27 19:10
→ playskin:fact的版本改變引起人去注意本來觀點下略過的細節 08/27 19:11
→ playskin:但指涉的仍然是原本的reality.......請參考看看這個想法 08/27 19:12
→ zoneline:不要講不過人就說別人無腦好不好？ 08/27 20:22
推 nominalism:呵呵,推那個文是想確認你是不是在問Tractatus的內容,因 08/27 20:45
→ nominalism:為我不會德文,所以沒看過德文文本,但是根據英文的意思 08/27 20:45
→ nominalism:猜測應該是出自Tractatus,但又不敢肯定,所以確認一下。 08/27 20:45
→ nominalism:如果不會德文是無腦的話,我承認我無腦吧! 08/27 20:46
推 nominalism:而事實是,如果對你的問題我推一個"Tractatus?"就算是無 08/27 20:48
→ nominalism:腦的話,你面對維根斯坦的一部書來個"How do we compare 08/27 20:49
→ nominalism:a picture with reality?" 08/27 20:49
→ nominalism:hmm,不知道這個問題該怎麼評價呢? 08/27 20:49