Re: [問題] 社會主義方法與資本主義制度。

[kuopohung (風之過客)]

先不以哲學來談

從政治學和經濟學來看好了

※ 引述《citymale (a wonderful world)》之銘言：
: 因為非科班出身，如果有誤解的請鞭小力點。
: 資本主義大致可以說是社會主義的進化板。

馬克思根據英國社會問題而寫出三本資本論

: 資本主義是希望減少政府干預，以使市場變的更成熟，自主，進而能有超乎

自由市場=>凱因斯=>新自由市場=>新凱因斯主義

: 政府預期的表現。

資本主義並沒有明確的定義

以自由市場( 或自由主義) 來稱呼會更適切一點

自由市場能出現的背景是在英法兩國在海外擁有大片殖民地, 他們的資本家能藉由壟斷市
場還有原物料讓公司進行成長, 同時社會問題也可以往殖民地丟, 後來的德國藉由政府收
集資金和技術快速讓國力和科技達到英法水準, 後進的國家沒這種條件就更不可能了, 再
者市場也有失靈的可能, 歷史上的大蕭條就是如此

: 可是市場是否有自我成長的能力，關乎於這個社會是否是像金字塔一般的穩

假如以有機體來看社會和文化的話, 社會和文化是隨時在變化的, 假如是一個成熟的社會
那應該不會有多大的成長才是, 至於什麼叫金字塔般的穩定? 這沒有絕對的定義吧

: 固。也就是說，政府是否給人民適當的教育，讓社會能夠自我發展。

政府的基本建設算不算一種補助?

政府基本建設算不算一種壟斷?

抽稅還能算是自由市場嗎?

: 如果這個社會不是建構在穩固的根基上，那市場獨立，會是只有操作上的獨

什麼叫做獨立?

: 立，而非哲學思想的獨立。
: 在社會沒有獨立哲學思想的條件下，社會主義方法就變的很重要了。

什麼是社會主義方法?

: 然而要用操作去讓社會創造最大的剩餘價值，條件是經濟規模要夠大。

賸餘價值的定義是從馬克思而來, 是指資本家佔有生產工具剝削勞動者的利益, 在現代以
德國來說好了, 德國抽六成所得稅代表德國認為這六成的利潤是賸餘價值, 假如把國家當
作公司藉由國際貿易也可以達到類似的結果吧

: 因此在過去用社會主義方法成功的台灣，遇到現階段也要採行社會主義方法

台灣用的是凱因斯, 根本不是什麼社會主義

: 的大陸，自然就被陶汰了。因為同樣是操作，大陸有著更廣大的市場。

台灣是因為全球化在歐美大財閥壟斷的產業鏈扮演代工的腳色, 歐美大財閥把生產線切割
並發包到不同國家的公司, 除了看當地國家的能力和基礎建設外, 也是幫那些國家引進技
術, 並培植當地國家的經濟力, 藉由發包鞏固自身霸主的地位, 台灣也因為代工所以才得
以快速的擁有逼近已開發國家的國力和貧富差距小的原因, 後來另一波全球化的興起, 造
成的現象是大者越大, 小者特色化的情形, 而台灣的產業大都代工, 當然被更低資本的搶
走, 資本不夠厚無法進行大資本的研發和投資, 當然慘

: 而台灣又無法在哲學思想上突破，因此改變，是必要的道路。
: 在此，在下提出一個公式給大家參考：
: excess_value = F[effort(操作)，effort(哲學思想)] - cost
: effort(操作) + effort(哲學思想) = 100%
: max{excess_value} -> effor(操作)，effort(哲學思想) = ?
: 因此，社會主義方法就可以遵循此公式去創造最大的剩餘價值，

到現在還沒一個社會主義的定義吧

: 間接將社會幸福指數極大化。
: ps.在下也是拾人牙慧，非學術觀點， 如果有本學科的大大有看到類似的
:    reference，也請大大們可以提供一下。感恩。
: 定義：
: 操作(operation)：可重覆性的行為與動作。
: 哲學思想(philosophical thinking)：非重覆性，能發現，創造與歷史不同的關鍵點

不可能有絕對的市場機制

也不可能用一條公式來解釋人類的行為

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這討論串應該出現再政治版吧

怎麼會在這裡??


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自由主義可以追朔到洛克

自由主義分成經濟和政治兩種

政治上的自由主義和哲學比較相關

經濟上的自由主義就較複雜而且和哲學較無關

你問的是經濟上的......

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.117.177.88
※ 編輯: kuopohung       來自: 140.117.177.88       (09/29 00:56)
→ kuopohung:自由主義爬文就有了....
→ A1Yoshi:資本不夠厚真的是重要的原因嗎？
→ kuopohung:研發需要錢需要時間需要人, 還要有充足的行銷管道
→ kuopohung:沒有的話就只能接訂單
→ kuopohung:給邀西, 可以對比韓國和台灣的公司
→ kuopohung:韓國是以全國的資本集中在少數幾家公司
→ kuopohung:最近獲利頗豐, 但賺的錢還沒完全滲透到國力上
推 smartken:資本主義不等於自由主義...這兩者只有親近性
→ A1Yoshi:研發不一定等於花大錢；人才也不一定必須砸錢啊。
→ A1Yoshi:銷售管道本身更不是用錢買來的。。。是拼出來的。
→ A1Yoshi:我有點意外你會有這種大資本迷思。
→ A1Yoshi:我論你支持中資（大資本）來台的可能性。
→ pork:小資本要大回收，跟中樂透沒兩樣吧XDDD
→ pork:資本包括任何可能用到的資源，廣義來說運氣也算吧XDDD
→ A1Yoshi:小資本當然小回收啊。況且，大資本大回收，可是也不是回收
→ A1Yoshi:到一般民眾口袋裡。
→ A1Yoshi:如果說存在各式各樣的小資本，讓台灣從代工出口轉型成多元
→ A1Yoshi:內需蓬勃的市場，有什麼不好？
→ A1Yoshi:扁八年加上KMT六十年的教訓應該夠多了。至少在我看來啦。
→ kuopohung:噓樓上, 台灣的市場不夠大
→ A1Yoshi:夠或不夠的標準在哪兒？
→ A1Yoshi:台灣人口比澳洲多，也比東歐國家都多，超過英國或法國人口
→ A1Yoshi:的三分之一，超過德國人口的四分之一。
→ A1Yoshi:我說，不要因為ＫＭＴ長期作賤台灣人、看輕台灣人所以也自
→ A1Yoshi:己看扁自己啊。自己老是覺得這個不夠那個不夠，當然結果就
→ A1Yoshi:真的不夠了。
→ A1Yoshi:丹麥人口甚至只有六百萬咧。市場不夠大？
→ A1Yoshi:加拿大也不過三千萬。而且台灣勉強還算均富，也就是說兩千
→ A1Yoshi:三百萬是有消費力的兩千三百萬。
→ A1Yoshi:一直這樣代工出口下去，只是讓中國以商為政以民逼官的統一
→ A1Yoshi:政策可以更順利而已，對絕大多數台灣人沒有好處的。
→ A1Yoshi:你提到韓國。我想，不需要懂太多經濟學原理也知道，一個經
→ A1Yoshi:濟體或太過仰賴少數財團，那麼這經濟體勢必是不穩定的。
→ A1Yoshi:還有，你講的"滲透到國力"，其實應該就是在說分配。
→ A1Yoshi:你知道幾個大電子公司在扁八年營利成長幾倍嗎？但台灣國民
→ A1Yoshi:平均所得在扁八年幾乎零成長嗎？
→ A1Yoshi:把錢集中到少數人手裡形成大資本，到底誰得利？
→ A1Yoshi:講難聽一點，會散佈資本不夠厚、市場不夠大這種觀念的人，
→ A1Yoshi:其實想做的就是要讓人妄自菲薄、自卑。
→ A1Yoshi:否則為什麼會想要依賴大資本或更大的市場？為什麼不是鼓勵
→ A1Yoshi:靠台灣人自己？
→ A1Yoshi:我是覺得，非能或不能，不為也。