※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: ※ 引述《nominalism (諾米諾主義)》之銘言：
: : 「『意見』生存的自由」如果沒有被保障，其直接結果或許就是「『表意者』
: : 的人身（表意）自由」無法獲得保障。
: : 也就是說，如果「言論自由」的意義是保障「表意者的表意自由」，意味著盡
: : 可能地排除任何能夠限制表意者的言論表達自由的現實條件的話；當一個社會
: : 中對於某種「意見」的生存具有威脅性時，企圖表達該意見的表意人，將不具
: : 有表達其意思之實質自由，而僅具形式自由。
: 我問你一個問題：
: 我昨天去買唱片，最後我買了王力宏而不是北原山貓的CD
: 照你的說法，這是否意味著我「侵害」了北原山貓的言論自由？
: 北原山貓出了CD卻沒人買
: 所以說，出CD對他們而言只是某種形式上的、表面上的言論自由？
: 你考研究所分數比我高，我在學術界混不下去
: 這代表你、或者閱卷老師侵害了我的言論自由？
: 台獨的言論我覺得狗屁不通，
: 我不但自己不信這一套、還發表言論要別人別信這套
: 這表示我侵害了妖西的言論自由？
你把兩件事搞混了。
「當意見的生存產生威脅，則該類意見者的表意自由將被威脅」這是一
個經驗命題。而我說「企圖表達該意見的表意人，將不具有表達其意思
的實質自由，而僅具形式自由」，是在「該意見的生存在一個社會中受
到威脅」這個命題為真的前提下才成立。
或許我沒有說得更清楚一點，當我說「該意見的生存被威脅」時，所指
涉的不是「社會中存在任何反對該意見的其它意見」，例如「同性戀在
社會中的生存受到威脅」所指的並不是「社會中存在非同性戀者」或者
「社會中存在不贊成同性戀者」，光是這兩個現實條件的存在並不「威
脅」到同性戀的生存，畢竟只要同性戀者的數量夠多，能見度夠高，或
者制度的設計讓同性戀者在數量少且容易被反對的條件下，依然仍能有
自在的生活環境……等等，同性戀的生存就不會受到威脅。
也就是說，僅因為存在立場對反的言論，就表示兩種言論彼此威脅（因
此彼此侵犯）是荒謬的說法，所謂「某種意見的『生存』受到威脅」，
所指的是某一種言論在現實條件下「普遍地」（非全稱）無法傳播或表
達，此時該意見的「生存」才是受到威脅的。
這種立場最常見於反色情女性主義的立場，尤其是採取語言的行動理論
者，他們一般認為，言論除了表意之外，還是一類「行為」，當某類言
論，或者某些言說者，因為現實條件的關係，而無法達到一般表意者在
一般情境下可以期待透過「說出」該言論而「做到」的事時，這些言說
者或這類言論的支持者之「言論自由」是受到這些現實條件侵犯的。
例如，父權性化且物化女體的結構，讓女人在性愛過程中說出的「不」
無法表達出「拒絕」的意思，或者無法達到「拒絕」的效果，因為那個
文字經由女性在性愛的脈絡下說出，在該結構下會被理解為「矜持」或
「害羞」而非「拒絕」，在這個現實條件之下，女性主義者多半主張這
個父權結構是侵犯女性言論自由的。
最近幾天出現在西斯板與甲板（連帶其它非主流性認同族群）之間的衝
突也可以說是從這個考量上出發而誕生的衝突。
在西斯板上的主流異男言論的環境，以及管理者的態度，連同大板閱板
人的立場，使得非主流性認同的言論在西斯板幾乎沒有生存的空間，當
這些意見的生存在西斯板上受到威脅時，「西斯」做為一個顧其名，理
應涵括所有性／別認同的性相關議題的發言空間時，非主流性／別認同
者在該空間的「言論自由」便是受到限制的。
: : 此時，究竟是要堅持不干預「言論市場」，而僅維持一種形式的言論自由；還
: : 是要為了保障實質的言論自由，而做有限度地干預言論市場，這不是毫無商榷
: : 餘地的問題。
: : 因此，
: : 既然你也同意，這是「十分有爭議性的」，在一開始就主張「誤用」似乎超過
: : 了你所願意承認的程度？
: 我想，我並不排除你可以去扶植少數言論（干預市場）
: 但你不去濟弱扶傾這件事本身，並沒有侵害到他人「實質的」言論自由
: 這是我爭辯的重點
為什麼要扶植少數言論（干預市場）？這個行動的理由或目的是什麼？
如果干預市場的目的是為了保障言論自由，那麼「不擠弱扶傾」這件事
本身就是在允許一個剝奪某種言論之自由的制度或結構。若干預市場的
目的不是為了保障言論自由，那麼根據言論自由的立場，除非能夠有其
它高於言論自由之價值的目的可以透過干預言論市場來達成，否則干預
市場的動作本身就不是一個「可選擇的」決定。
既然如此，你若認為「干預市場」是「可以去做（但不必要）」的事，
你認為可能透過干預市場來達成的那個高於言論自由之價值的目的會有
哪些？
: 如果你對言論自由的實質定義是這樣
: 那我只能說
: 很可惜實質的言論自由並不能光靠「保障言論的行動自由不受干涉」來達成
: 我們甚至或許還需要犧牲一些「（某些人的）自由」
: 、犧牲一點「平等」來讓某些少數人「更自由」
: 而這是一種基於對弱勢的保障而實施的救助措施
: 另外，我所謂「有爭議」，意思是說「將惹起非議」的意思
: 只是一種客氣的說法
: 不用在這上面過度解讀
實質的言論自由本來就不是能夠光靠「保障言論的行動自由不受干涉」
來達成，這不就是我一開始就在講的概念嗎？
: : 我不同意妖西的立場，但他的立場也不同於你所理解的。
: : 首先，妖西關注的除了是言論自由的問題之外，更是一個經驗問題。他的推論
: : 是，以經驗上的現實條件來看，「不統不獨維持現狀」的結果就是「統一」。
: : 可以做的一個類比是，在支持女性能否墮胎的議題上，沒有不支持與不反對的
: : 中立立場，因為一旦女性懷孕，不採取任何立場，以經驗上的現實條件來看，
: : 其結果就是「生下來（不墮胎）」。
: 這一段我就完全不同意你的說法了
: 拿你討論墮胎的類比來說
: 我們當然可以採取中立的立場：「不干我的事」。
: 我當然可以拒絕認同墮胎的議題可以被當作一個公共議題
: 我當然可以主張墮胎與否應任其自便
: 我理解的中立，是自外於爭議、或至少擱置爭議
: 而非在極端中總是取其中庸（像你以為的那樣：生一半、墮一半）
: 這只是表示願意去涉入討論與決策的人，其實是少數
我不知道你在不同意哪個部分。因為，
第一、這個類比只是在陳述兩個事件的經驗條件的相似性，我既未陳述
任何上述事件所預設的經驗條件為真，亦未陳述其為假。
第二、我在此所談的「中立」立場，也不是像你以為我預設的「生一半
、墮一半」或「統一半、獨一半」的立場。
而是正如你所說的「不認為那是一個公共議題」。
這是一個問題，為什麼「不是公共議題」？一個議題是不是公共的，是
否能由個人主觀任意決定？還是有其客觀條件的限制？
舉例來說，當「墮胎」成為一個立法問題時，若一個國家當下沒有禁止
墮胎的法律規定，而該國家以「不違法即合法」的立場執法，對這個國
家的人民而言，採取「中立」（不將該議題視為公共議題）的立場，就
是採取了一個經驗上導致「墮胎合法」的立法。
這是一個經驗（事實）問題，它跟個人的立場究竟如何無關。
我並不打算宣稱，因為某個立場在經驗上必然導致某個結果，就表示該
立場為支持該結果之立場。而是說明這兩者之間在經驗（事實）上的因
果關係。
而我要說的是，當它在經驗（事實）上就已經不可能回歸到個人自主選
擇的差異，而必然是一個公共層次上的決策，（在墮胎一例中，為立法
或執法的層次）所謂的「不承認該議題視為公共議題」的立場的「經驗
（現實）意義」是什麼？
當然，以上談論都是建立在，給定經驗（現實）條件是如此如此的前提
之下，因此仍然不排除，有些經驗（現實）條件可以容許某些議題（如
墮胎議題／國家獨立議題）存在個間差異。
然而我並沒有預設一個經驗上的立場，那個經驗預設是妖西的預設，所
以恕我不參與討論。
: : 因此，給定上述經驗條件，任何採取「不統不獨維持現狀」的立場，都是一種
: : 等待「統一」的立場。
: : 當然，你可以去質疑那些經驗條件。也可以質疑，即使經驗上不採取立場的結
: : 果就是偏向某一個方向，「不採取立場」的立場依然有其實質意義。不過那個
: : 實質意義是什麼，可能也需要再明確指出。
: 實質意義就是：
: 這根本就不該是個公共議題
: 如果對此說法有興趣就另開討論或私下討論吧
: 這邊我希望只針對言論自由本身做討論
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※ 編輯: nominalism 來自: 114.42.87.193 (11/06 06:46)