→ juotung:先睡了...有機會再聊吧... 11/06 09:46
※ 編輯: juotung 來自: 118.167.174.117 (11/06 10:02)
※ 編輯: juotung 來自: 118.167.174.117 (11/06 10:07)
※ 引述《nominalism (諾米諾主義)》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
我想，「侵害（或者說侵犯）」多多少少含有正當性的聲稱
我不認為結構性（歷史？共業？巨觀地來說？）的因素適合用這個詞
換句話說，以下的聲稱並不恰當：「父權的結構侵害了...的自由」
好比如果你說「籃球規則的存在，侵犯了比賽球員的打球自由」，這是很荒謬的
當十個人很入戲地在場上比賽
他們並沒有「不自由」、並沒有被規則「綁住」
規則的存在更反而是他們能從事比賽的前提
你例子中「想說不的女孩」也一樣
父權（如果真有這種東西的話）的結構就是現狀的前提
一來「要這個女孩當場明確地表達『不』」、「要那個人當場不要誤解她的『不』」
本身就是結構上的不可能
你不能期待「本來就該出現個更好的結果」
因為你討論的是結構問題
你只能分析現在、指向未來，而不能譴責過去
就像你不能指摘照著既定規則走的比賽有任何問題一樣
二來，既然是要談整個結構，為何單談「限制」的這一面？
而不談這個女孩在結構中所受的、與「限制」相互綁定的「利益」？
挖東牆補西牆的結果
我們有必要、有理由單獨針對「她的言論自由受結構侵害的狀態」做片面的調整？
: : 我問你一個問題：
: : 我昨天去買唱片，最後我買了王力宏而不是北原山貓的CD
: : 照你的說法，這是否意味著我「侵害」了北原山貓的言論自由？
: : 北原山貓出了CD卻沒人買
: : 所以說，出CD對他們而言只是某種形式上的、表面上的言論自由？
: : 你考研究所分數比我高，我在學術界混不下去
: : 這代表你、或者閱卷老師侵害了我的言論自由？
: : 台獨的言論我覺得狗屁不通，
: : 我不但自己不信這一套、還發表言論要別人別信這套
: : 這表示我侵害了妖西的言論自由？
: 你把兩件事搞混了。
: 「當意見的生存產生威脅，則該類意見者的表意自由將被威脅」這是一
: 個經驗命題。而我說「企圖表達該意見的表意人，將不具有表達其意思
: 的實質自由，而僅具形式自由」，是在「該意見的生存在一個社會中受
: 到威脅」這個命題為真的前提下才成立。
: 或許我沒有說得更清楚一點，當我說「該意見的生存被威脅」時，所指
: 涉的不是「社會中存在任何反對該意見的其它意見」，例如「同性戀在
: 社會中的生存受到威脅」所指的並不是「社會中存在非同性戀者」或者
: 「社會中存在不贊成同性戀者」，光是這兩個現實條件的存在並不「威
: 脅」到同性戀的生存，畢竟只要同性戀者的數量夠多，能見度夠高，或
: 者制度的設計讓同性戀者在數量少且容易被反對的條件下，依然仍能有
: 自在的生活環境……等等，同性戀的生存就不會受到威脅。
: 也就是說，僅因為存在立場對反的言論，就表示兩種言論彼此威脅（因
: 此彼此侵犯）是荒謬的說法，所謂「某種意見的『生存』受到威脅」，
: 所指的是某一種言論在現實條件下「普遍地」（非全稱）無法傳播或表
: 達，此時該意見的「生存」才是受到威脅的。
: 這種立場最常見於反色情女性主義的立場，尤其是採取語言的行動理論
: 者，他們一般認為，言論除了表意之外，還是一類「行為」，當某類言
: 論，或者某些言說者，因為現實條件的關係，而無法達到一般表意者在
: 一般情境下可以期待透過「說出」該言論而「做到」的事時，這些言說
: 者或這類言論的支持者之「言論自由」是受到這些現實條件侵犯的。
: 例如，父權性化且物化女體的結構，讓女人在性愛過程中說出的「不」
: 無法表達出「拒絕」的意思，或者無法達到「拒絕」的效果，因為那個
: 文字經由女性在性愛的脈絡下說出，在該結構下會被理解為「矜持」或
: 「害羞」而非「拒絕」，在這個現實條件之下，女性主義者多半主張這
: 個父權結構是侵犯女性言論自由的。
我想你應該有注意到
我也並沒有說「存在反對意見，就足以使某種意見的生存受到威脅」
舉的北原山貓的例子
我甚至並沒有「反對」北原山貓的創作
而只是很單純的把我手上的資源做適當的分配
大家都做自己該做的事、大家都在做自己：
北原山貓出他們的唱片、愛買的買不買的拉倒
女孩扮演無助的獵物、男孩扮演狩獵的獸
我誠實的基於良心寫考卷、閱卷老師誠實地基於專業給我零分
各有各的背景，我反對台獨，妖西支持台獨
結果卻令人（令你，我完全可接受）無法接受：
北原山貓的作品難以出版、女孩的不不被正確理解、我打不進學術圈、妖西跳海
這不就是你說的結構問題嗎？
我想我並未混淆
且我認為結構問題並非言論自由要談的東西
我想，你談的比較像是「解放」之類的概念
有些離題了（從我的觀點來說）
: : 我想，我並不排除你可以去扶植少數言論（干預市場）
: : 但你不去濟弱扶傾這件事本身，並沒有侵害到他人「實質的」言論自由
: : 這是我爭辯的重點
: 為什麼要扶植少數言論（干預市場）？這個行動的理由或目的是什麼？
: 如果干預市場的目的是為了保障言論自由，那麼「不擠弱扶傾」這件事
: 本身就是在允許一個剝奪某種言論之自由的制度或結構。若干預市場的
: 目的不是為了保障言論自由，那麼根據言論自由的立場，除非能夠有其
: 它高於言論自由之價值的目的可以透過干預言論市場來達成，否則干預
: 市場的動作本身就不是一個「可選擇的」決定。
: 既然如此，你若認為「干預市場」是「可以去做（但不必要）」的事，
: 你認為可能透過干預市場來達成的那個高於言論自由之價值的目的會有
: 哪些？
我在討論的並不是一個非黑即白的東西
言論自由並不會被無限上綱
保障言論自由，並不表示言論自由不能加以限制
此外
任何（公益上的）目的都可能局部的高於言論自由的
各種的言論自由並不是一個可以包裹起來丟到金字塔頂端的東西
至於這些目的實際上是哪些？我想，這是個有一時一地特性的現實問題
你可以自己去讀看看相關資料
: : 如果你對言論自由的實質定義是這樣
: : 那我只能說
: : 很可惜實質的言論自由並不能光靠「保障言論的行動自由不受干涉」來達成
: : 我們甚至或許還需要犧牲一些「（某些人的）自由」
: : 、犧牲一點「平等」來讓某些少數人「更自由」
: : 而這是一種基於對弱勢的保障而實施的救助措施
: : 另外，我所謂「有爭議」，意思是說「將惹起非議」的意思
: : 只是一種客氣的說法
: : 不用在這上面過度解讀
: 實質的言論自由本來就不是能夠光靠「保障言論的行動自由不受干涉」
: 來達成，這不就是我一開始就在講的概念嗎？
以我的分類來說（我相信我提出得更早）
我不認為「你說的那種實質意義的言論自由」屬於「言論自由」的範疇
單純某種言論在某時某地不受大家的歡迎
這並非言論自由的負面指標
單純因為某種言論不受歡迎就感覺受敵意、不敢表述自己的意見、害怕受報復
並不表示言論自由受到侵害
而只是希望堅持做自己的代價，能有個停損點
相反地
你不准他人對某種言論表示敵意、不准他人抵制、歧視
這才是對他的自由做出限制
這就是我回應妖西的內容
: : 這一段我就完全不同意你的說法了
: : 拿你討論墮胎的類比來說
: : 我們當然可以採取中立的立場：「不干我的事」。
: : 我當然可以拒絕認同墮胎的議題可以被當作一個公共議題
: : 我當然可以主張墮胎與否應任其自便
: : 我理解的中立，是自外於爭議、或至少擱置爭議
: : 而非在極端中總是取其中庸（像你以為的那樣：生一半、墮一半）
: : 這只是表示願意去涉入討論與決策的人，其實是少數
: 我不知道你在不同意哪個部分。因為，
: 第一、這個類比只是在陳述兩個事件的經驗條件的相似性，我既未陳述
: 任何上述事件所預設的經驗條件為真，亦未陳述其為假。
: 第二、我在此所談的「中立」立場，也不是像你以為我預設的「生一半
: 、墮一半」或「統一半、獨一半」的立場。
: 而是正如你所說的「不認為那是一個公共議題」。
: 這是一個問題，為什麼「不是公共議題」？一個議題是不是公共的，是
: 否能由個人主觀任意決定？還是有其客觀條件的限制？
: 舉例來說，當「墮胎」成為一個立法問題時，若一個國家當下沒有禁止
: 墮胎的法律規定，而該國家以「不違法即合法」的立場執法，對這個國
: 家的人民而言，採取「中立」（不將該議題視為公共議題）的立場，就
: 是採取了一個經驗上導致「墮胎合法」的立法。
我想你說的跟我說的並不是同一件事
假設一個採取相對多數決的社群一百人
2個支持墮胎合法、1個支持墮胎非法，97個保持中立
你強調的是「結果墮胎合法了」
而我強調的是
「把你的眼光放大放遠些！長遠來看，
公共政策哪有什麼『結果』？表達你的意見就是了！這是個永遠玩不完的遊戲。」
尤其當保持中立、外於爭論的人數越多
這個「結果」本身根本就不穩定
再者
難道有「結果」，我們就不能再針對這個問題討論了？
言論產生什麼結果跟言論自不自由有什麼關係？
: 這是一個經驗（事實）問題，它跟個人的立場究竟如何無關。
: 我並不打算宣稱，因為某個立場在經驗上必然導致某個結果，就表示該
: 立場為支持該結果之立場。而是說明這兩者之間在經驗（事實）上的因
: 果關係。
: 而我要說的是，當它在經驗（事實）上就已經不可能回歸到個人自主選
: 擇的差異，而必然是一個公共層次上的決策，（在墮胎一例中，為立法
: 或執法的層次）所謂的「不承認該議題視為公共議題」的立場的「經驗
: （現實）意義」是什麼？
如果你要問的話
我認為保持中立經驗意義就是
它的出現使得「（你所說的那種）結果」本身趨向不穩定
: 當然，以上談論都是建立在，給定經驗（現實）條件是如此如此的前提
: 之下，因此仍然不排除，有些經驗（現實）條件可以容許某些議題（如
: 墮胎議題／國家獨立議題）存在個間差異。
: 然而我並沒有預設一個經驗上的立場，那個經驗預設是妖西的預設，所
: 以恕我不參與討論。
: : 實質意義就是：
: : 這根本就不該是個公共議題
: : 如果對此說法有興趣就另開討論或私下討論吧
: : 這邊我希望只針對言論自由本身做討論
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法官想當神
白癡想當法官
神想裝白癡
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