※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: ※ 引述《nominalism (諾米諾主義)》之銘言：
: 我想，「侵害（或者說侵犯）」多多少少含有正當性的聲稱
: 我不認為結構性（歷史？共業？巨觀地來說？）的因素適合用這個詞
: 換句話說，以下的聲稱並不恰當：「父權的結構侵害了...的自由」
: 好比如果你說「籃球規則的存在，侵犯了比賽球員的打球自由」，這是很荒謬的
: 當十個人很入戲地在場上比賽
: 他們並沒有「不自由」、並沒有被規則「綁住」
: 規則的存在更反而是他們能從事比賽的前提
: 你例子中「想說不的女孩」也一樣
比賽中的球員和結構下的女孩間一個顯著的差異是：前者為自願進入規則的限制，
而後者不是。
硬是打破這項差異而主張因為兩者都受規範限制所以是一樣的，是「荒謬」的。
更「荒謬」的是，比賽的規則是明文規定的，但結構的規則卻不是；而在這之上還
要更「荒謬」的是，身在結構限制之下的女孩，是受到「明文規定」的法律所保障
的人身自由和表達意思自由，然而在結構之下，這項自由卻沒有「實際」獲得應有
的保障。
你可以宣稱，國家的法律規定所保障的是，在人民權益受到侵犯後，將動用司法制
度來執行「補償」（即使我們都知道補償概念的荒謬度不下於把受結構侵犯的女孩
與進行籃球比賽之球員做處境上的等同之荒謬程度）；但正因為所謂補償概念的荒
謬性，所以國家真正應致力於的，是如何建立一個能夠減少最多侵犯的環境，無論
是透過教育的手段還是高壓的手段（手段的正當性當然也可以商榷）。
但無論如何，如下列文字：
: 父權（如果真有這種東西的話）的結構就是現狀的前提
: 一來「要這個女孩當場明確地表達『不』」、「要那個人當場不要誤解她的『不』」
: 本身就是結構上的不可能
: 你不能期待「本來就該出現個更好的結果」
: 因為你討論的是結構問題
: 你只能分析現在、指向未來，而不能譴責過去
: 就像你不能指摘照著既定規則走的比賽有任何問題一樣
宣稱那個「現實」的「不可能」，本身就是一個問題重重的主張。不可能？什麼意
義之下的不可能？
結構的力量不在於它的強制性，即使是在明文規定的籃球規則，以及平時嚴格訓練
的比賽技術，球員依然「可能」犯規，這是「規則」存在的現實條件，這是規則之
所以是「規範」而不是「法則」的理由，它允許「逾矩」的可能性。
而「結構」的概念，也正是因應整個自由意志以及權利／責任的概念系統而生的，
譴責結構或批判結構的理由，正是因為結構「事實上不必」且「道德上不應」對我
們的社會產生這種越過行為人理性思考機制之影響，才會誕生的。畢竟，如果像你
所說的「在某種結構做為現狀的前提之下，異於這個結構規範的現象，是『結構上
的不可能』」，那任何對結構現狀的「分析」，以及對未來的「指向」都成為不可
能，因為這些後設的，對結構的反省，在你定義之下的結構做為現狀的前提下，恐
怕都是異於結構規範的，因此是不可能的。
然後，回到上一段的顯著差異。
你不能指摘照著既定規則走的比賽有任何問題，不是因為規則讓比賽「不可能」不
遵循規則，而是因為這些「規則」是所有參與者的consensus。
並且，事實上根本不存在「不能指摘照著既定規則走的比賽有任何問題」，因為保
障比賽按照規則走的，不是球員就是裁判，而無論是球員還是裁判，都是人，都是
有自由意志的主體，他們都可能出現離開規則的行為，並且，所有規則的文字紀錄
都有可能會有（即使只是極些微差別的）詮釋差異，因此大會能以官方的身份來決
定一場球賽中的爭議，而且可以是官方最後的裁決者，但這永遠不會阻止，也不會
取消任何其他參賽或無參賽的球員或觀眾對大會最後裁決的質疑的可能性，甚至是
正當性。
你以上所謂的「不可能」，根本彼此無法融貫地理解，並且預設相當荒謬的前提。
: 二來，既然是要談整個結構，為何單談「限制」的這一面？
: 而不談這個女孩在結構中所受的、與「限制」相互綁定的「利益」？
: 挖東牆補西牆的結果
: 我們有必要、有理由單獨針對「她的言論自由受結構侵害的狀態」做片面的調整？
第一、只談到「限制」的一面，不等於「不談」與限制相互綁定的利益。
第二、我甚至沒有主張任何關於「限制」的說法，純粹只是針對你在反駁妖西時，
宣稱「言論自由」的概念不包括「保障實質『意見』生存」的內涵，而提出
其他關於言論自由之主張，做為你的理論觀點之外的其它觀點。
第三、既然有必要談，你怎麼不談？
: : 你把兩件事搞混了。
: : 「當意見的生存產生威脅，則該類意見者的表意自由將被威脅」這是一
: : 個經驗命題。而我說「企圖表達該意見的表意人，將不具有表達其意思
: : 的實質自由，而僅具形式自由」，是在「該意見的生存在一個社會中受
: : 到威脅」這個命題為真的前提下才成立。
: : 或許我沒有說得更清楚一點，當我說「該意見的生存被威脅」時，所指
: : 涉的不是「社會中存在任何反對該意見的其它意見」，例如「同性戀在
: : 社會中的生存受到威脅」所指的並不是「社會中存在非同性戀者」或者
: : 「社會中存在不贊成同性戀者」，光是這兩個現實條件的存在並不「威
: : 脅」到同性戀的生存，畢竟只要同性戀者的數量夠多，能見度夠高，或
: : 者制度的設計讓同性戀者在數量少且容易被反對的條件下，依然仍能有
: : 自在的生活環境……等等，同性戀的生存就不會受到威脅。
: : 也就是說，僅因為存在立場對反的言論，就表示兩種言論彼此威脅（因
: : 此彼此侵犯）是荒謬的說法，所謂「某種意見的『生存』受到威脅」，
: : 所指的是某一種言論在現實條件下「普遍地」（非全稱）無法傳播或表
: : 達，此時該意見的「生存」才是受到威脅的。
: : 這種立場最常見於反色情女性主義的立場，尤其是採取語言的行動理論
: : 者，他們一般認為，言論除了表意之外，還是一類「行為」，當某類言
: : 論，或者某些言說者，因為現實條件的關係，而無法達到一般表意者在
: : 一般情境下可以期待透過「說出」該言論而「做到」的事時，這些言說
: : 者或這類言論的支持者之「言論自由」是受到這些現實條件侵犯的。
: : 例如，父權性化且物化女體的結構，讓女人在性愛過程中說出的「不」
: : 無法表達出「拒絕」的意思，或者無法達到「拒絕」的效果，因為那個
: : 文字經由女性在性愛的脈絡下說出，在該結構下會被理解為「矜持」或
: : 「害羞」而非「拒絕」，在這個現實條件之下，女性主義者多半主張這
: : 個父權結構是侵犯女性言論自由的。
: 我想你應該有注意到
: 我也並沒有說「存在反對意見，就足以使某種意見的生存受到威脅」
: 舉的北原山貓的例子
: 我甚至並沒有「反對」北原山貓的創作
: 而只是很單純的把我手上的資源做適當的分配
Typical verbal dispute.
在後面以非言論的論域為例時，我舉的是「同性戀在社會中的生存受到威脅，非指
涉『社會中存在非同性戀者』……」，也就是說，你認為你舉北原山貓的例子裡，
你並未「反對」北原山貓的創作，而只是做資源的（適當）分配。
然而在我使用「反對」一詞時，我所指涉的也不過就是「當一個言論存在的方式會
括分另一言論賴以生存的資源之一」，這種使用與後面同性戀生存空間的例子相一
致。應該能解決你對我「語辭」上的異見。
: 大家都做自己該做的事、大家都在做自己：
: 北原山貓出他們的唱片、愛買的買不買的拉倒
: 女孩扮演無助的獵物、男孩扮演狩獵的獸
: 我誠實的基於良心寫考卷、閱卷老師誠實地基於專業給我零分
: 各有各的背景，我反對台獨，妖西支持台獨
: 結果卻令人（令你，我完全可接受）無法接受：
: 北原山貓的作品難以出版、女孩的不不被正確理解、我打不進學術圈、妖西跳海
: 這不就是你說的結構問題嗎？
: 我想我並未混淆
: 且我認為結構問題並非言論自由要談的東西
: 我想，你談的比較像是「解放」之類的概念
: 有些離題了（從我的觀點來說）
「解放」："Liberation"。
「言論自由」："Liberty of speech"。
兩個概念事實上恐怕沒有你以為的有那麼多差異。
: : 為什麼要扶植少數言論（干預市場）？這個行動的理由或目的是什麼？
: : 如果干預市場的目的是為了保障言論自由，那麼「不擠弱扶傾」這件事
: : 本身就是在允許一個剝奪某種言論之自由的制度或結構。若干預市場的
: : 目的不是為了保障言論自由，那麼根據言論自由的立場，除非能夠有其
: : 它高於言論自由之價值的目的可以透過干預言論市場來達成，否則干預
: : 市場的動作本身就不是一個「可選擇的」決定。
: : 既然如此，你若認為「干預市場」是「可以去做（但不必要）」的事，
: : 你認為可能透過干預市場來達成的那個高於言論自由之價值的目的會有
: : 哪些？
: 我在討論的並不是一個非黑即白的東西
請問誰的討論是？
: 言論自由並不會被無限上綱
: 保障言論自由，並不表示言論自由不能加以限制
: 此外
: 任何（公益上的）目的都可能局部的高於言論自由的
: 各種的言論自由並不是一個可以包裹起來丟到金字塔頂端的東西
: 至於這些目的實際上是哪些？我想，這是個有一時一地特性的現實問題
: 你可以自己去讀看看相關資料
我不明白為什麼你需要宣稱「言論自由不會被無限上綱」或者「言論自由並非不能
限制」。如果我對我自己的文字和你的文字都沒有理解錯誤的話，這在討論之初就
已經是共識了吧？
: : 實質的言論自由本來就不是能夠光靠「保障言論的行動自由不受干涉」
: : 來達成，這不就是我一開始就在講的概念嗎？
: 以我的分類來說（我相信我提出得更早）
: 我不認為「你說的那種實質意義的言論自由」屬於「言論自由」的範疇
: 單純某種言論在某時某地不受大家的歡迎
: 這並非言論自由的負面指標
: 單純因為某種言論不受歡迎就感覺受敵意、不敢表述自己的意見、害怕受報復
: 並不表示言論自由受到侵害
: 而只是希望堅持做自己的代價，能有個停損點
: 相反地
: 你不准他人對某種言論表示敵意、不准他人抵制、歧視
: 這才是對他的自由做出限制
: 這就是我回應妖西的內容
你可以把一切的責任都推回到個人的層次上，感受到敵意者、感受到害怕者、因感
受到害怕而不敢表述自己意見的人，這些人都是「在做自己與代價之間找一個停損
點」的「自主選擇」。
然後宣稱，「言論自由」只是在保障每一個人「表意的自由」，而不包括任何言論
或意見在現實條件之下存在並競爭地位的機會是否平等。
你要把言論自由的概念限縮到這個程度，當然可以導出你所做的推論，這似乎並不
需要很高明的見解才能明白。然後與其選擇攻擊你的論點本身，我做的只是提出另
一個觀點的選擇（如我前前段所言）。
你如果選擇反對我這個觀點，我無所謂，但是透過重述你對「言論自由」此一概念
的理解，與我在這裡提出的另一個觀點有著根本的不同，只能重覆地告訴我（或大
家）你的觀點，跟這種觀點不一樣。
所以呢？如果你只是想說我分享的這個言論自由觀點與你主張的不同，那不是我第
一篇文章就已經在做（或做到）的事嗎？所以你的繼續回應，究竟是想要主張這個
由我提供分享，來試圖詮釋妖西的觀點，成為一個不同於你的觀點，是不合乎言論
自由的基本精神呢？還是純粹只是想再把話重說一次？
你說妖西在這裡使用言論自由是一種誤用，因為言論自由的概念是如何如何；我試
著回應，其實仍有其它對於言論自由的看法與你不同，若採取這種看法，妖西對言
論自由的使用或許不是誤用。
然後？你要堅持妖西的使用是誤用，可是你也不願多做說明，為什麼（至少）一、
妖西的使用不會是另一種與你不同的言論自由觀點？二、我分享的這個差異觀點存
在謬誤，因此不是一個適當的言論自由觀點？
（至於你提的那些北原山貓的例子，對這個不同的觀點構不成批判，因為從此觀點
推不出你以為能推出的那些荒謬結果，理由於上篇文章已述）
: : 我不知道你在不同意哪個部分。因為，
: : 第一、這個類比只是在陳述兩個事件的經驗條件的相似性，我既未陳述
: : 任何上述事件所預設的經驗條件為真，亦未陳述其為假。
: : 第二、我在此所談的「中立」立場，也不是像你以為我預設的「生一半
: : 、墮一半」或「統一半、獨一半」的立場。
: : 而是正如你所說的「不認為那是一個公共議題」。
: : 這是一個問題，為什麼「不是公共議題」？一個議題是不是公共的，是
: : 否能由個人主觀任意決定？還是有其客觀條件的限制？
: : 舉例來說，當「墮胎」成為一個立法問題時，若一個國家當下沒有禁止
: : 墮胎的法律規定，而該國家以「不違法即合法」的立場執法，對這個國
: : 家的人民而言，採取「中立」（不將該議題視為公共議題）的立場，就
: : 是採取了一個經驗上導致「墮胎合法」的立法。
: 我想你說的跟我說的並不是同一件事
: 假設一個採取相對多數決的社群一百人
: 2個支持墮胎合法、1個支持墮胎非法，97個保持中立
: 你強調的是「結果墮胎合法了」
: 而我強調的是
: 「把你的眼光放大放遠些！長遠來看，
: 公共政策哪有什麼『結果』？表達你的意見就是了！這是個永遠玩不完的遊戲。」
: 尤其當保持中立、外於爭論的人數越多
: 這個「結果」本身根本就不穩定
: 再者
: 難道有「結果」，我們就不能再針對這個問題討論了？
: 言論產生什麼結果跟言論自不自由有什麼關係？
在你回應妖西關於言論自由的第一篇文章裡，你獨立出一段與前面言論自由之討論
無關的段落，在討論妖西主張「獨立派的空間愈來愈小」的問題在於誤認某些現狀
之事實，而你的理由是：「相對於獨立態度的弱勢，統一的態度也是弱勢，而真正
多數的應是『中立』立場」。
我的回應企圖告訴你，根據妖西的立場，他的主張必須建立在他對台灣現狀的經驗
條件之觀察才能成立的，而他的觀察時，以現階段的經驗條件來看，無論以長遠還
是短視近利的眼光來看，不表達意見的人，都是讓當下這些活著的人們走向統一之
路的結果。
所以，
一、這本來就已經脫離了言論自由的討論範圍了，當然不會有關係。
二、當你在你自己的例子裡，把空間剝離了現實的經驗條件架空來看時，你的中立
意見當然可以輕鬆地存在。
「現實的經驗條件」做為前提，它意味的是，我們所關注的是現實的世界，裡
面有現實的人、事、物，每個人有其真實的感受，有牽絆。
在墮胎的例子裡，你可以做你高興地去放大你的眼光，你可以長遠地看任何事
情，但你的立場和你的決定，都確確實實地影響到其他活生生的人，有活生生
的感受的人，有一個胎兒在她肚子裡（而不是你的肚子裡）的人。
只有事不關己的人才有可能成為你論述中的中立主義者，因為只有在事不關己
的時候，他才有可能擁有任何超然的眼光。（喔不，還有另一種可能是，這個
人已經達到宗教上的，或精神上的超然境界）你當然可以漠視這些實實在在，
但跟你無關的人的經驗和生命，你也可以選擇介入，表達自己的立場。
而你的選擇，並不是只是中立主義／介入主義的差別，更是道德冷漠／道德介
入的差別。然而我的意見是，如果一個人無法一致地在所有論域中，都維持他
的道德冷漠主義，而不會只在事不關己時選擇這個超然的視野，則他那些只在
事不關己時所採取的道德冷漠主義，事實上只是偷懶的投機心態，是虛假的中
立主義（或至少是不一致的中立主義）。
: : 這是一個經驗（事實）問題，它跟個人的立場究竟如何無關。
: : 我並不打算宣稱，因為某個立場在經驗上必然導致某個結果，就表示該
: : 立場為支持該結果之立場。而是說明這兩者之間在經驗（事實）上的因
: : 果關係。
: : 而我要說的是，當它在經驗（事實）上就已經不可能回歸到個人自主選
: : 擇的差異，而必然是一個公共層次上的決策，（在墮胎一例中，為立法
: : 或執法的層次）所謂的「不承認該議題視為公共議題」的立場的「經驗
: : （現實）意義」是什麼？
: 如果你要問的話
: 我認為保持中立經驗意義就是
: 它的出現使得「（你所說的那種）結果」本身趨向不穩定
何妨以現實為例，試做分析？
: : 當然，以上談論都是建立在，給定經驗（現實）條件是如此如此的前提
: : 之下，因此仍然不排除，有些經驗（現實）條件可以容許某些議題（如
: : 墮胎議題／國家獨立議題）存在個間差異。
: : 然而我並沒有預設一個經驗上的立場，那個經驗預設是妖西的預設，所
: : 以恕我不參與討論。
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※ 編輯: nominalism 來自: 114.42.87.193 (11/06 21:04)