Re: [討論] 為什麼台灣缺乏創造力?

[juotung (想飛)]

※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 我問一個問題：
: : 我可不可以排斥與「認同同性戀」有關的言論？
: : 我可不可以選擇不接觸與「認同同性戀」有關的言論？
: : 當國家實際上並不干預我的上述兩項自由時
: : 請問國家這個作法有無侵犯到同性戀者某甲的「言論自由權」？
: : 這才是我要和A1Yoshi爭辯的重點：
: : 當我，做為一個私人，對我不喜歡的言論、我放任其自生自滅
: : 這個私人的不作為本身，如果國家不加干預，是否等於侵害了言論者的言論自由？
: 誰在和你爭辯這蠢問題？你自己在講而已。不過你要講這個也行：我認為一個
: 人，當政府對於自己排斥、選擇不接觸的言論種類（或價值立場）恰好也加以
: 限制（在此先不限制這裡的「限制」的形式；無論此限制是以法律法條規定的
: 方式呈現，或者其它（比方說在教育體制內，預設立場，透過材料的選擇造成
: 實質限制的效果）都暫訂在此「限制」之指涉範圍內，如有必要再做進一步的
: 區分）卻完全不作為時，這人有著道德上的瑕疵，是一個缺乏道德勇氣的人。

那我覺得你也應該針對醫療詮釋權被學院體系的醫生獨占這件事
發揮你的道德勇氣
替無照醫師、乩童、占卜師、江湖術士請命

你的道德勇氣呢？
碰上台獨，勇氣就特別強烈？


: 不過，我試圖提出的問題基本上也不在這裡。你一直都還是只在國家／政府與
: 人民這樣的對偶架構下思考問題，可是眼前的現實是，跨國的國外力量的確已
: 然透過種種方式（政治的、經濟的、文化的），介入國家／政府與人民之間 —
: 這才是我試圖提出的問題。
: 講白一點，今天限制某種言論存在空間的不只是台灣政府；中國政府透過各種
: 方式，藉由台灣政府之手，造成在台灣某種言論的空間被限制、被壓縮。台灣
: 政府的獨立自主性，或一般所謂的主權，正在逐漸消失中。台灣的政府逐漸一
: 步步變成傀儡政府，聽北京的中央行事。


你覺得中國在干涉台灣內政
中國也覺得是美國在干涉台灣（中國的一部分）的內政，
她只是把她扭轉回正常的狀態罷了


咦，會不會覺得這個論證似曾相識？
不是跟你前面那個悲情歷史的說法很像嗎？

半斤八兩啦
我最討厭聽控制慾強的人跟我談自主性


其實我真的不在乎你的台獨言論的內容到底是啥、或它對我有多重要
我只是要告訴你
不是每個不重視它的都是笨蛋，或，不是每一個人都得領你的情
其他我都沒意見，你愛怎麼想都好


: 你忽略了，台獨言論和其它種類言論有一點相當不同：這言論本身直接與國家
: 的主體性、尊嚴以及存在維繫有關，所以對於這類言論空間的限制或壓縮，就
: 結果來看，就像「學生應該聽老師的話，包括當老師說『不要聽老師的話』的
: 時候」。

這就是定性問題了
你覺得台獨言論是有關「國家主體性、尊嚴、存在維繫」的問題
我則覺得這是「個人認同問題」

所以說
當這樣的言論宣傳空間被壓縮時
並不會有你說的矛盾問題
因為認不認同，這本來就是每個人自己的問題
無論哪一種說法，都只是試圖破壞這個狀態，硬把某個人劃到自己這一邊而已

由此觀之
統一、台獨、維持現狀，從抽象的方法來看，並沒有什麼兩樣



: 今天保障你所欲求的消極（言論）自由的是台灣政府，不是日本政府不是美國
: 政府，更不是中國政府。你可以一廂情願地排斥所謂的台獨言論，但你無法逃
: 避保障你的是目前還算保有一定程度獨立自主性的台灣政府。

國祚遷不遷移，比的是實力，不是嘴砲講道理

我想
你太看得起台獨言論
也太低估人民自主性

沒有台獨言論
人民就不會尋求自主？


事實上，我私下認為，在台灣，
台獨議題和主權問題結合、台獨議題和弱勢保障掛勾
是台灣的不幸


: 這和同志議題非常不同。你可以不喜歡交同志朋友、你可以聽到同志相關言論
: 轉頭就走；但你無法逃脫政府對你言論的保障，除非你變成另一個國家的人，
: 受另一個國家的言論保障。你將統獨言論訴諸市場，結合現實條件，就效果來
: 看就是將你的言論保障訴諸市場。但，你的言論保障有市場性可言嗎？在市場
: 中，誰在乎你的消極言論自由有沒有被保障？

你言下之意就是如果不照台獨論的方向走
國家就會滅亡就是了？

喔，那很好啊

我記得呂秀連說過同志亡國論
她也認為如果放任同性戀發展，台灣會亡國呢！
所以，為了避免亡國後自由失去保障
我們應該未雨綢繆地限制同性戀的言論？

也有很多人認為台獨會激化中共迅速解決台灣問題的決心呢！
這樣一來，為了保護「保障我言論自由的台灣」
我們是否該積極地限制台獨言論？


意下如何？


: : 請問
: : 為什麼一個路人單純放生的動作會被你認定為「歧視」？
: : 我不喜歡台獨言論、我任其自生自滅，這表示我歧視台獨言論者？
: 你犯的根本錯誤在於將統獨言論與，比方說，國內的性別族群（歧視）言論相
: 提並論。
: 你把國際（國與國之間的）事務當國內事務處理，放在國家／政府與人民的對
: 偶框架下。

其實，所有的複雜問題幾乎都不適合以多數決處理
不只是國際事務
但我們認同多數決，本來也並不是因為覺得多數決「會給我們一個正確的方向」

多數決的結論當然並不總是對的
它只有在「眾人之事由眾人決定」這個角度上才有合理性

國際事務，只要你還認為它是個公共事務
把它當國內事務一般、由眾人決定它的方向，這就是無可避免之事
當然，你可以選擇以暴力、或有樣學樣勾結其他的強權...等方式來影響它
這又是另一回事



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   法律的亂源：
       法官想當神
       白癡想當法官
       神想裝白癡
   http://blog.yam.com/juotung

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.167.168.3
→ A1Yoshi:先不論我其實有還是沒有，或到底應不應該替無照醫師請命，
→ A1Yoshi:你應該沒替任何你自己以外的人請過命吧？
→ A1Yoshi:如果說所有人都像你這樣，不先檢討自己啥都不做，還反過頭
→ A1Yoshi:來挑剔其它有在替自己以外的人請命的人，那這會是一個怎樣
→ A1Yoshi:的社會？簡單說，你自己都站不住腳了，哪還管得著別人到底
→ A1Yoshi:是走鋼絲，還是走獨木橋？
我不幫台獨請命，就等於我是個不會替他人請命之人？
你的普遍性概念真的很詭異

Yoshi
面對你思考與經驗的局限性吧

以我來說
我不會像你那樣，對普遍性的聲稱如此草率
我常常都要把我的思考密度降到很低才能得到和你差近的結論

普適性？
我會告訴你，如果你能找到一項聲稱對一半的人都適用無誤
不，可能對百分之十的人都適用
那你應該偷笑了


別的不說
光「台灣人」三個字
你的理解就十分的狹隘
更遑論由此引申的議題


→ A1Yoshi:你的挑剔由於無法普適於所有人，所以本身就很有問題。
→ A1Yoshi:可是，我的主張就不一樣了歐。我的主張是具有普適性的。

這可是為你量身訂做的批評呢


普適性很了不起，如果能達到的話
不過，目前來看，是超越你能力所及了
相較於我小心翼翼的去照顧特殊性
我想，你那種輕率為之的普適性，並沒有比較厲害


記得去替乩童請命啊
不是要普適性嗎？



※ 編輯: juotung         來自: 118.167.173.91       (11/18 04:44)