※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 那我覺得你也應該針對醫療詮釋權被學院體系的醫生獨占這件事
: : 發揮你的道德勇氣
: : 替無照醫師、乩童、占卜師、江湖術士請命
: : 你的道德勇氣呢？
: : 碰上台獨，勇氣就特別強烈？
: 讓台灣主權維持完整，確保台灣處在一個獨立自主的狀態，是當有人想要替台
: 灣的無照醫師、乩童、占卜師、江湖術士請命時的一個結構前提（在此，結構
: 可能是政治結構、社會結構或法律結構）。
: 台灣維持完整獨立自主，才可能在體制內讓台灣的人，無論哪一行哪一業，當
: 需要時，有一個請命訴願的空間。簡單說，沒有台灣，哪來台灣的醫療詮釋權
: 被獨佔的問題？哪來台灣的無照醫師、乩童、占卜師、江湖術士？而沒有台灣
: 的無照醫師、乩童、占卜師、江湖術士，你是要怎麼替台灣的無照醫師、乩童
: 、占卜師、江湖術士請命？
: 因為台灣主權獨立、台灣認同、台灣主體性、台灣主體意識、台灣住民自決等
: 「台獨」言論和台灣是否完整獨立自主一事之間有著緊密的關係，所以我認為
: 在順位上、重要性上比特定類別的請命要高。
: 在眼前脈絡會提到道德勇氣，當然指的是相對說來的大事情。
: 你把台獨和無照醫師作齊平的比較，這比較本身完全忽略了兩者在本體論上位
: 置（位階）的差異。
我不太知道你作這樣的主張有何意義：
「如果沒有台灣....則....」
你知道沒有台灣會怎麼樣嗎？
我是真的不知道、也不願意天馬行空的幻想
其實主權完不完整、國家是否獨立自主，
這和身處於其中的人民其言論自由度的狀態，根本沒有直接的關聯性
（也就是說，自由度可大可小）
中國大陸主權完整了吧？可以排除他國干涉了吧？
這樣的結構性要素，
究竟是去強化了該國對於人權箝制的結構、還是促使該國成為人權大國？
都可能啊
其次
如果真要論位階的話
我倒覺得你說的那些（主權、認同......等）的位階其實是非常低的
好比說歷史上許多主權、主體意識等問題
實際上是在經濟問題的大框架下「順帶」處理到的
主權等問題，本身只是處理經濟問題的工具
你跳過這些真正基本且重要的東西而直接去談主權、去談認同
自然在感染力上就很虛弱
: : 你覺得中國在干涉台灣內政
: : 中國也覺得是美國在干涉台灣（中國的一部分）的內政，
: : 她只是把她扭轉回正常的狀態罷了
: : 咦，會不會覺得這個論證似曾相識？
: : 不是跟你前面那個悲情歷史的說法很像嗎？
: 像在哪兒？
: 今天重點不在於我覺得中國怎樣，中國又覺得美國怎樣，而是在於作為同在一
: 個政治共同體下的台灣人，覺得怎樣、應該怎樣以及希望怎樣。
: 你把觀點相對化，自然就忽視主體。而沒有主體，哪來自主性？
: 主體最重要的就是「我」或「我們」，自主性也源於此。你在那裡「你覺得」
: 、「他（中國或美國）覺得」，可是，「我覺得」呢？
: 你不需要告訴我Ａ覺得蘋果甜、Ｂ覺得蘋果醜、Ｃ覺得蘋果香，你只需要告訴
: 我你覺得蘋果怎樣？
: 討論至此，你只說了你根本不在乎蘋果怎樣。但這只是反映了，你連承擔對蘋
: 果下一個自主判斷的勇氣甚至能力也沒有。不在乎只是遁詞罷了。
呵呵，我告訴你，
我覺得我不需要理會你的蘋果問題，我想的是香蕉問題
這樣還不夠自主嗎？
妖西啊
自己提問題、自己找答案、自己承擔後果，這才是主體性的表現
我不思考你提出的問題，
並不表示我就沒有思考別的問題、並做出我自主的判斷
那我可不可以問你：你對於貝多芬晚期作品的判斷如何？
如果你不願意像我一樣花個十年仔細的研究它們，並告訴我你的答案
我是否可以說你毫無追尋自我、追尋超越、追尋性靈解放的勇氣與能力？
我不輕易跟你談「我們」的
除非你、我真的是「我們」
而並不是在所有的問題上我跟你都是「我們」
還有
觀點相對化不會有你說的「忽視主體」的問題
尊重每個人的獨特性、也強調自己的獨特性
這反而是相對化的基本關懷
: : 半斤八兩啦
: : 我最討厭聽控制慾強的人跟我談自主性
: 你有被控制慾控制的迫害妄想吧。講穿了就只是因為你缺乏自主性，被我點破
: 然後產生焦慮而已。
彼此彼此
我只是可憐你怕中國怕成這樣
: : 其實我真的不在乎你的台獨言論的內容到底是啥、或它對我有多重要
: : 我只是要告訴你
: : 不是每個不重視它的都是笨蛋，或，不是每一個人都得領你的情
: : 其他我都沒意見，你愛怎麼想都好
: 瞧你驚恐的。不要害怕啦，放心，你不會被趕出台灣的。
被趕出台灣？
是你要把我趕「進」台灣吧。
: : 這就是定性問題了
: : 你覺得台獨言論是有關「國家主體性、尊嚴、存在維繫」的問題
: : 我則覺得這是「個人認同問題」
: 不懂你這對照用意為何。
: 「國家主體性、尊嚴、存在維繫」和「個人認同」兩者互相矛盾嗎？
你可以從主從關係去想
如果你真的把個人認同的面向「當真的」去落實它
那你說的那堆什麼國家主體性等等，只不過是每個個人認同下的巨觀被動結果
: 我好像可以認為台獨言論與國家存在有關，同時也認為這與個人認同有
: 關而不矛盾吧？
又，就算它矛盾好了，為什麼矛盾我就不能這樣主張？
你懂理性，但你真的懂「主體性」嗎？
: 而且，我其實很難想像，如果住在台灣的所有人都不認為自己是台灣人
: 或中華民國國民，那麼台灣或中華民過會在怎樣的意義下被說是存在的
: ？
你去談這個問題其實沒有實質的意義
你也無力去處理這個問題
事實的狀況就是「一個台灣，各自表述」
台灣的意義本來就是一個空的容器
「團體性」反而是基於大家並不意識、追問團體的荒謬性才會成立的
反過來說
當你去追問團體中每一個人對於團隊的想法
你就會發現這個團體在微觀上的分崩離析
台灣或中華民國
就是你不去追問認同問題才會存在的東西
如果它不能是個空的容器，那也不能存在
: : 所以說
: : 當這樣的言論宣傳空間被壓縮時
: : 並不會有你說的矛盾問題
: : 因為認不認同，這本來就是每個人自己的問題
: : 無論哪一種說法，都只是試圖破壞這個狀態，硬把某個人劃到自己這一邊而已
: : 由此觀之
: : 統一、台獨、維持現狀，從抽象的方法來看，並沒有什麼兩樣
: 看不懂。它的確同時也是每個人自己的問題，沒錯啊。
我是說你並沒有認真的把它當一個「每個人自己的問題」
你是把它當「我的問題，但每個人都該理解並回答它」
: 不過，如果你所謂「每個人自己的問題」的意思是排除其它人，與其它
: 人完全無涉，那我就覺得是錯的。
我不是這個意思
: : 國祚遷不遷移，比的是實力，不是嘴砲講道理
: : 我想
: : 你太看得起台獨言論
: : 也太低估人民自主性
: : 沒有台獨言論
: : 人民就不會尋求自主？
: : 事實上，我私下認為，在台灣，
: : 台獨議題和主權問題結合、台獨議題和弱勢保障掛勾
: : 是台灣的不幸
: 一個可能性是我跟你對於所謂「台獨言論」和「自主」根本就有不同的認知。
這不用「可能」，實際上就不一樣
: 否則，我實在有點想不通，人們如何可能不透過發表台獨言論（我的認知下的
: ）尋求自主？
你有小孩嗎？
很多父母都看不慣小孩，尤其是女兒去「刺青」
可是她們就是要去
一種說法是，青少年透過傷害自己的身體來表現自主性
所以說
你並不能以「走向毀滅」來反證「這必是受迫的」（所以要脫離此種不獨立的狀態）
姑且不論大家選擇的這條路是否是的確是死路
如果大家不能選擇傷害自己，那又何來自主性？
發表統一言論、維持現狀言論、甚至事不關己，
都一樣是自主性的表現
要自主，就讓人民自己去飛、自己慢慢學習
你可以善意提醒
如果你要像個家長般的指導他、讓他趨吉避凶，那也可以
不過我想就別搬著「自主」的大旗吧
: 又，台獨議題如何可能與主權問題無涉？「獨」難道指涉的不是主權獨立？
我不是說無涉
我是說「掛勾」
好比我要去喝咖啡，可是市場上所有的咖啡都得和烤乳豬搭售
: : 你言下之意就是如果不照台獨論的方向走
: : 國家就會滅亡就是了？
: : 喔，那很好啊
: : 我記得呂秀連說過同志亡國論
: : 她也認為如果放任同性戀發展，台灣會亡國呢！
: : 所以，為了避免亡國後自由失去保障
: : 我們應該未雨綢繆地限制同性戀的言論？
: : 也有很多人認為台獨會激化中共迅速解決台灣問題的決心呢！
: : 這樣一來，為了保護「保障我言論自由的台灣」
: : 我們是否該積極地限制台獨言論？
: : 意下如何？
: 什麼跟什麼。同志亡國論是錯的。你拿錯的事情和對的事情相比，是想比什
: 麼？
她哪裡錯？你哪裡對？
: 還有，我本來就覺得台獨言論應該不斷談。其中一個理由就是透過談這議題
: ，找到不過度激化中國、讓牠不至於抓狂爆走的策略方案。
這樣很好啊
但那是你自己的問題
我沒有義務、我也不支持國家要有這樣的義務來扶助你做這樣的事
你成功了
我會給你鼓鼓掌
你失敗了
我會冷眼旁觀
: 畢竟，不談也不保證中國就不會打台灣，而且只會讓台灣在情勢上更加被動
: 而已。談論台灣獨立的同時，當然會論及台灣要如何獨立、成為一個怎樣的
: 獨立國家嘛。
: 你看來真的是被一些獨派的人嚇壞掉了，並在此驚恐之下被恐中武力犯台言
: 論給說服。好可黏。
對我來說
我根本不在乎中共來不來、你跳不跳海
: : 其實，所有的複雜問題幾乎都不適合以多數決處理
: 我們什麼時候又把焦點放到多數決了？
: 你不要因為自己焦慮就亂跳針。
我是提醒你
真正的問題是在於你通不過多數決的關卡
你不在乎這一點、也不務於此
是你身為一個政策鼓吹者最大的問題
: : 不只是國際事務
: : 但我們認同多數決，本來也並不是因為覺得多數決「會給我們一個正確的方向」
: : 多數決的結論當然並不總是對的
: : 它只有在「眾人之事由眾人決定」這個角度上才有合理性
: : 國際事務，只要你還認為它是個公共事務
: : 把它當國內事務一般、由眾人決定它的方向，這就是無可避免之事
: : 當然，你可以選擇以暴力、或有樣學樣勾結其他的強權...等方式來影響它
: : 這又是另一回事
: 除非台灣的同志被中華民國政府有計畫地屠殺，否則我有點難想像台灣的同志
: 問題要如何成為國際問題。同志問題是一個普世的問題，但台灣的同志問題基
: 本上不是。
: 台灣是否是一個主權獨立的國家、要成為怎樣的一個主權獨立的國家（比方說
: ，成為一個同志婚姻合法的主權獨立國家；我們或許可以成為一個同志婚姻合
: 法的地方、特區，但這和成為一個同志婚姻合法的主權獨立國家是不同的），
: 不是台灣島上兩千多萬人說了就算。不過，這不表示因此我們就應該將之視為
: 是個人私領域認同、喜好的問題，畢竟這問題本身就是一個公共問題，一個與
: 所有台灣人都有關的問題。
大家應該自己去尋找自己關心的問題
公共問題應該是在此大前提下，自然、被動產生的對話領域
問題本身沒有所謂的「公共性」
這種公共性只是你故意不去談論微觀情狀的錯覺
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法律的亂源：
法官想當神
白癡想當法官
神想裝白癡
http://blog.yam.com/juotung
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