Re: [討論] 為什麼台灣缺乏創造力?

[juotung (想飛)]

※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 我不太知道你作這樣的主張有何意義：
: : 「如果沒有台灣....則....」
: : 你知道沒有台灣會怎麼樣嗎？
: : 我是真的不知道、也不願意天馬行空的幻想
: : 其實主權完不完整、國家是否獨立自主，
: : 這和身處於其中的人民其言論自由度的狀態，根本沒有直接的關聯性
: : （也就是說，自由度可大可小）
: : 中國大陸主權完整了吧？可以排除他國干涉了吧？
: : 這樣的結構性要素，
: : 究竟是去強化了該國對於人權箝制的結構、還是促使該國成為人權大國？
: : 都可能啊
: 跟你這種邏輯不好的人對談實在很累。

那只是表示你除了邏輯之外，懂的很有限

: 主權完整本就不是自由或人權保障的充分條件，但卻是必要條件。理由很簡單
: ，我前面說過了，在此所謂「保障」，這個動詞本身的主詞指涉的就是代表國
: 家的政府。
: 否則，就如我前面也問過你的：「誰」負責承擔起保障的工作？
: 不談國家、政府，你至多只能空嚷說人有言論自由權，可是卻無法論及到底這
: 樣的權利要如何實質地透過怎樣的方式、機制得到確保。

我的意思是說
你指出A國家存在是A國家提出保障的邏輯前提，這一點根本完全沒有意義
就是因為你一直在這種無關緊要的邏輯問題上打轉
你才會完全無法理解討論人權保障時所需要的那種務實性

在國家論中談人權保障
基本上的出發點就是不信任國家、不信任人性
所以才要千方百計的透過各種方式來制衡權力的運作
因此，真正核心在於人民的自我覺醒
跟國家是大是小、是治是亂，一點關係都沒有

「自己」是保障人權的負責人
這才是人權問題的核心

: 當然，如果你想講的是：台灣兩千三百萬人的自由、人權並不必然只能夠透過
: 台灣的政府或中華民過政府得到保障，也可能由ＸＸ（比方說中國）政府那裡
: 得到保障—
: 我想，的確是如此。不過，有點常識的人都知道，在現階段透過台灣的政府或
: 中華民國政府得到自由、人權得保障在實踐上比起透過中國政府要可欲可期待
: 的太多。我不會說一個身在台灣且希望人權自由受到保障的人非得仰賴台灣的
: 政府否則不可能實現，但我會說一個正常人會知道與其仰賴中國，仰賴台灣的
: 政府是實際上較為明智的選擇。至少對我們自己選出來的政府，我有比較多的
: 資源、工具可以制衡它、影響它，讓它長成我們希望它長成的樣子。


首先

你生在什麼國家、你受誰統治
這一點只是純事實
換句話說
並不是因為中華民國保障你的人權，所以你接受其統治

即使中國大陸比中華民國更能保障人權
你也無法「選擇」你要對岸政權在這塊土地上統治你

所以說，在統獨的問題上
你去談論哪個政權比較保障人權有意義嗎？

假設德國人權保障比中華民國更好、
你有更多的資源、工具可以制衡影響德國政府讓她長成你希望的樣子
那就可得證德國併吞我國就該大大歡迎？



: : 其次
: : 如果真要論位階的話
: : 我倒覺得你說的那些（主權、認同......等）的位階其實是非常低的
: : 好比說歷史上許多主權、主體意識等問題
: : 實際上是在經濟問題的大框架下「順帶」處理到的
: : 主權等問題，本身只是處理經濟問題的工具
: : 你跳過這些真正基本且重要的東西而直接去談主權、去談認同
: : 自然在感染力上就很虛弱
: 不談主權、認同，不先劃定邊界範圍，要怎麼談共同的經濟利益？傻呼呼地大
: 啖世界主義，所謂共同即世界六十億所有人類？

世界主義？
你可以說人家傻
但基本上人家並沒有錯

就像我也會說你傻
但我基本上也沒有認為你錯了

: 要談經濟利益也一樣得先回答是「誰」的經濟利益，對吧？
: 否則，就如我最近聽到的一個來自左統份子的笑話：
: 雖然簽訂ECFA會傷害台灣一百萬的勞工權益，但卻可能促進中國兩千萬勞工的
: 權益，所以台灣政府應該與中國簽署ECFA！

這有什麼好笑
今天環境保護議題不就是這樣在操作的嗎？

如果減碳政策會犧牲台灣兩千萬人利益
但對全世界大多數人類則是有益的
那減碳政策就有正當性啊

: 看來你好像不大瞭解政治與經濟之間糾結的關係，持某種經濟決定論或經濟基
: 本論的唯經濟立場。

我沒有唯經濟論
經濟只是例示
你可以再仔細看我的行文

: 「誰」的問題無論政治、經濟都一樣存在。你如果要主張政治認同、政治共同
: 體只不過是經濟問題處理過程中的工具，在位階上是先有經濟才有政治，你可
: 能得多說一些才行。
: 事實上，就目前的地球糧食生產量而言，不應該有人餓死。而餓死這一種嚴重
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 的經濟民生問題之所以存在，一個主要原因就是「誰」的問題—農糧企業、政
: 客、農民、一般消費者。正因為有些不等大小的「我們」，所以分配不均造成
: 的餓死人現象才會發生。可悲的是，現實就是的確存在這些大小不等的我們，
: 高唱打破邊界從來都無濟於事。比較積極的作法還是認清現實，在既有的利基
: 、既有的我們上，厚基實力，努力在這許多的我們中取得競爭優勢。高唱打破
: 邊界的一個眼前的風險就是被既存的其它的我們給吞噬並宰制。

我的看法與你不同

你只談了不同政治實體間的不平衡
但同樣是不平衡
為什麼不去談單一政治實體內的不平衡？人與人間的不平衡？

不平衡到處都在的

你擔心打破邊界後，台灣會被其他團體所宰制
但這個宰制一樣不是平均分佈的！
換句話說
假使統一後的確形成了台灣受北京中心的政治團體所宰制的態勢
你跟我的命運也不會相同
你可能跳海，我可能噱海

撇開規範不說
今天一個在台北行乞的乞丐
他何必去支持中華民國政權？
他何必去跟你稱兄道弟的談「我們」
當你奢談「我們該認清現實，在既有的利基、既有的我們上，厚基實力，
努力在這許多的我們中取得競爭優勢」時
也對著這個乞丐說嗎？


打破邊界有什麼不對？
我支持所有在體制中混不好的都去高喊打破邊界、引清兵入關


: 至於感染力....我想你一樣也忽略了「誰」的問題。
: 我本來也就沒想要感染你....-.-

那真是謝天謝地

: : 呵呵，我告訴你，
: : 我覺得我不需要理會你的蘋果問題，我想的是香蕉問題
: : 這樣還不夠自主嗎？
: 原來和人雞同鴨講、自說自話自言自語到你嘴裡成了高尚的自主性了。
: 這不是自主性啊，這只是躲在自閉空間裡跟自己取暖，避免外頭帶來的焦慮以
: 求自我感覺良好而已。

你的自我剖析做得不錯啊


: : 妖西啊
: : 自己提問題、自己找答案、自己承擔後果，這才是主體性的表現
: 我很好奇自說自話自言自語到底可能會需要承擔什麼後果，有什麼承擔後果可
: 言？
: 我覺得你把主體和獨我兩個不同的東西想成一個東西了。
: 有主體性不表示沒有他者啊。
: 自己提問題的確是主體性的呈現方式之一；但聆聽別人提問題也可以是。
: 自己找答案的確是主體性的呈現方式之一；但跟別人一起找答案也可以是。
: 自己承擔後果的確是主體性的呈現方式之一；但罔顧別人，拉別人一起承擔你
: 犯的蠢的後果，可就是原本倡導主體性所想要的了。

蠢不蠢，這不是你說了算

更何況
正是因為我犯的錯你也要承擔
我才有義務聽聽你的意見
不然我根本懶得聽

反過來說
你幹的蠢事，我也得一起陪葬的
所以不會是你說了算


: : 我不思考你提出的問題，
: : 並不表示我就沒有思考別的問題、並做出我自主的判斷
: : 那我可不可以問你：你對於貝多芬晚期作品的判斷如何？
: 所以講到現在，你只能替你的跳針與亂入給出這樣的藉口？
: 真難看啊。打趴就打趴嘛。被我打趴很正常的。

不然來開個記者會好了
約在鬧區也行
我讓你把「打趴」說個過癮如何？
有種嗎？
不要只敢躲在網路後面嘛


: : 如果你不願意像我一樣花個十年仔細的研究它們，並告訴我你的答案
: : 我是否可以說你毫無追尋自我、追尋超越、追尋性靈解放的勇氣與能力？
: : 我不輕易跟你談「我們」的
: : 除非你、我真的是「我們」
: : 而並不是在所有的問題上我跟你都是「我們」
: 如果奉行帝國主義的國家不存在了，如果世界上萬能且單一的政府成立了或無
: 政府烏托邦實現了，那時候你在跟我講『並不是在所有的問題上我跟你都是「
: 我們」』或許還不遲。

雞同鴨講


: 理想上，這世界若有著五彩繽紛的、無數的「我們」，當然很好。但，正如你
: 最愛講的，「現實」或「實際」提供了許多限制。
: 你這種對於「我們」的抗拒，在我看來本質是消極的。在各種「我們」積極且
: 激烈的競爭中，你所希望捍衛的自主，最後還是會在有形無形之中被滲透，只
: 剩下想喊卻喊不出聲的焦慮。

對我來說
你對於「我們」一詞的運用十分粗暴
正好可以拿來證實我說你思考密度低這件事


: 你這階段我也經歷過。不過你是否能再繼續往前到我這一點，我就不知道了。
: 畢竟，天分還是扮演一定角色的：P

改變跟進步是兩碼事
我會說我改變，但不會說我進步了

這兩個不同，分得出來嗎？
分不出來沒關係
思考密度是講天份的


: 我現在的心得是：消極但焦慮地抵抗滲透、抵抗被五光十色的「我們」所框限
: ，基本上仍無法避免被吞噬、失去自主，進而進入結構然後被宰制。自主的被
: 保障不會因為在那兒獨我地焦慮與消極地抵抗然後就從天上掉下來。

我現在的心得是：積極且強迫症地實施滲透、排斥被五光十色的「他者」所防堵
，基本上仍無法避免踢到鐵板、受人屏棄，進而陷入孤獨而被邊緣化。自在地受
接納不會因為在那兒強迫式地滲透與自負地嘲笑他人然後就從天上掉下來。

: : 還有
: : 觀點相對化不會有你說的「忽視主體」的問題
: : 尊重每個人的獨特性、也強調自己的獨特性
: : 這反而是相對化的基本關懷
: 自言自語自說自話最好是「尊重」別人的獨特性的表現。
: 你這只是獨我，不是我在講的主體啦。
: 還有，對於主體我不信笛卡爾那一套。我認為比較基本的是由他者與主體共構
: 而生的那個東西。所謂主體與他者，只是這個共構體的其中一個面向而已。
: 一個從出生就獨自一人，未與他人形成社會關係的人，我不認為他有所謂的主
: 體性可言。

雞同鴨講


: : 被趕出台灣？
: : 是你要把我趕「進」台灣吧。
: 你搞錯了。如果是問我的話，你這樣的人最好離開台灣，這樣台灣會更美好。

呵呵

放心吧，只要你小心的運用「我們」這個詞
基本上我並不在「你的台灣」裡

你就好好待在你的台灣吧


: : 你可以從主從關係去想
: : 如果你真的把個人認同的面向「當真的」去落實它
: : 那你說的那堆什麼國家主體性等等，只不過是每個個人認同下的巨觀被動結果
: 喔～  這樣啊。那你這說法本身呢？你對於個人認同的看法，這看法本身是不
: 是也一樣是巨觀被動的結果？
: 畢竟，你的說法感覺起來和傳統的統派論述相當契合啊....

我是不是統派這個問題對我一點意義也沒有
你怎麼覺得都好
只要你記得你是在跟我對話，不是跟傳統統派對話就好


: : 又，就算它矛盾好了，為什麼矛盾我就不能這樣主張？
: : 你懂理性，但你真的懂「主體性」嗎？
: 所以主體性除了自說自話自言自語之外，還包括大聲說矛盾句囉？
: 這已經不只是難看，而根本是笑話了！
: 受教受教，原來所謂主體性，與「隨便胡鬧、任性妄為」是如此相似的東西。

主張矛盾句有什麼好笑？
你以為台灣是「主權在邏輯」嗎？


: : 你去談這個問題其實沒有實質的意義
: : 你也無力去處理這個問題
: : 事實的狀況就是「一個台灣，各自表述」
: 無論是一個中國還是一個台灣，你要不要去翻一下這一年來的新聞？
: 各自表述？各自在哪兒表述？表述給誰聽？

唉，看來你是不會懂這種東西了。

: : 台灣的意義本來就是一個空的容器
: 天啊。所以兩千三百萬台灣人原來都是孫悟空，憑空蹦出來。
: 多瞭解台灣一些吧。

實在是沒有義務教會你
但還是講講

當你在講「二二八是台灣歷史的悲情」的時候
請問，以上這個「台灣」和你現在說的「兩千三百萬台灣人」的「台灣」
是同一個內涵嗎？
當你說「台灣人基本上不悲情了」
這個台灣和「周節倫是台灣人的偶像」的台灣內涵一樣嗎？

思考密度高點吧

: : 「團體性」反而是基於大家並不意識、追問團體的荒謬性才會成立的
: 原來人們「組籃球隊」是追問籃球隊的荒謬性的結果。

你看反了吧


: : 反過來說
: : 當你去追問團體中每一個人對於團隊的想法
: : 你就會發現這個團體在微觀上的分崩離析
: : 台灣或中華民國
: : 就是你不去追問認同問題才會存在的東西
: : 如果它不能是個空的容器，那也不能存在
: 把台灣可悲的歷史拿來當理所當然。
: 這世界上許多比台灣經濟民生情況更好的現代民族國家，或許其國民在微觀上
: 對所屬民族國家的認同有濃有淡，有積極有灑脫，但都不致如你所言到分崩離
: 析的地步。
: 如果說我是對中國有過度的厭惡，那你肯定就是對民族主義有過度的懼怕了。

你把一部分人的悲情放大到全體，還當作理所當然
我覺得，這才是真正可悲之處

問題就在於，你一直在濫用「我們」這個概念

即使是民族主義
它也要訴諸一個真正實質上有共同性、有感染力的標題
例如「韃子搶走我們的錢和女人」
（訴諸的對象就是那堆沒錢沒女人的人，結果這樣的人有70%，團結起來了）
而不是「國民黨殺了人」
（訴諸的對象就是一樣有親人被國民黨殺的人，結果這樣的人有1%，淪為自嗨）

同樣的標題你改成「日本人殺了人」
結果也可以團結民族，對岸就這樣搞啊

你的共同性在哪裡？
結果你只能告訴我：
「我跟你身份證號碼都有十碼，大家一家人，所以我悲情的東西你也要悲情啊」



: : 我是說你並沒有認真的把它當一個「每個人自己的問題」
: : 你是把它當「我的問題，但每個人都該理解並回答它」
: 應該是「我們」的問題，可是很多人不夠理解也不夠重視它。
: 這樣吧。你就繼續把問題拆解到私領域層次吧。
: 我無意與你在此進行單子論與整體論的哲學爭辯。你要忽視結構現實與你在此
: 所謂個人之間的緊密關係，活在獨我的自爽樂樂世界裡，我也沒辦法，也不打
: 算幫你解決這問題。

現在是你活在自爽的世界吧

妖西啊
拆解到私領域層次，根本就是因為在你的論述中
我看不見我們共同的利益基礎在哪裡
你沒有指出來啊

好比說「減碳很重要，因為冰山融化每一個人不免都得死」
嗯，很好，這就是共同的利益基礎了
對不對是另一個問題
但至少談「我們」並沒有太大的問題

可是今天在你的論述裡像：「大陸人權低落，所以我們要抗拒統一」這種調調
如果多數中華民國人已經覺得台灣的自由太過（所以才會有你這樣沒禮貌的人）
或根本不太在乎人權這個觀點
那你跟他們就沒有共同的利益基礎，自然你的論述就是失敗的


: : 發表統一言論、維持現狀言論、甚至事不關己，
: : 都一樣是自主性的表現
: : 要自主，就讓人民自己去飛、自己慢慢學習
: : 你可以善意提醒
: : 如果你要像個家長般的指導他、讓他趨吉避凶，那也可以
: : 不過我想就別搬著「自主」的大旗吧
: 那你幹嘛一直指導、干涉我的自主意見？

因為我看你不爽

: 發現你講的那套自主的根本矛盾了沒？你要別人消極地尊重別人的自主，這要
: 求本身就是一種給人下指導棋。你自主地覺得應該怎樣怎樣面對別人的自主性
: ，可是你不甘於此，你會不斷地跳出來把你這想法告訴別人，並期待別人接受。
: 這樣的你，跟我有什麼根本的差別？
: 所以我說你獨我。你要一致，你就應該根本閉嘴，保持靜默。

你才是邏輯專家，我只是頭家
我沒必要一致的


: : 這樣很好啊
: : 但那是你自己的問題
: : 我沒有義務、我也不支持國家要有這樣的義務來扶助你做這樣的事
: : 你成功了
: : 我會給你鼓鼓掌
: : 你失敗了
: : 我會冷眼旁觀
: 你如何分辨到底是我把我個人的問題講成大家的問題，還是你把大家的問題
: 講成是個人問題？

從你的態度分辨

: : 大家應該自己去尋找自己關心的問題
: 喔，「大家」出現了。
: 就妖西不可以講「我們」，但酒童可以講「大家」。真妙～

因為我會關心別人，顧到每個人會有自己獨特的（不一定是對的）利益與見解


: 妖西講我們就是在傷害自主性在下指導棋，酒童講大家就不是。
: 不過，我本也就沒有反對大家應該自己去尋找自己關心的問題（唉呀，「大
: 家」這會兒給我拿來用了。希望這樣沒有傷害到酒童對「大家」的自主壟斷
: 、壟斷自主啊～～）。只是，我會另外強調除了尋找自己關心的問題以外，
: 也開放一個空間聽聽其它人的聲音，不要動不動就講不關我事、我沒興趣。
: 這不是自主，這只是傲慢自以為。畢竟，自己難免有盲點，可能忽略重要的
: 問題。有的人可能找到了你其實聽了也會覺得重要，但自己找卻沒尋找到的
: 問題。

真正的問題是出在你的態度
真的
不要怪我雞婆

當你要求人「開放空間聽聽他人的聲音」的時候
你對此做了什麼？除了傲慢與偏見，你做了什麼努力？
開放空間聽聽「他人」的聲音？
那個「他人」該不會只是你吧？


: : 公共問題應該是在此大前提下，自然、被動產生的對話領域
: : 問題本身沒有所謂的「公共性」
: : 這種公共性只是你故意不去談論微觀情狀的錯覺
: 在這到處都是陰謀、意圖、人為因素參與的世界裡講自然....
: 真不知道該說你天真還是笑你傻。

你太傻太天真了
陰謀、意圖、人為因素也可以是自然啊
這根本不是問題的重點
你只是抓到一個「自然」的詞就開始鞭而已

: 公共性意識，對於公共性有所認知，本來就是可以透過人為的方式促成的。
: 這根本是常識。如果不亂丟垃圾這種公德心會在自然、被動的情況下產生，
: 那麼小學教育根本就不需要告訴小朋友不應該亂丟垃圾。
: 事實上，如果你看過野外的猴子你就知道，亂丟垃圾才真的是自然狀態。
                                        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你一定不是處女座

你看過野外的猴子嗎？
你真的有看過猴子睡在果皮堆裡嗎？

: 至於公共性和微觀情狀....我其實不瞭解你到底怎麼看待這兩者間的關係，
: 但在熟悉心理學、認知、心靈哲學的我面前強調微觀情狀....
: 我得提醒你，你可能要謹慎一點歐。

放馬過來啊

--
   法律的亂源：
       法官想當神
       白癡想當法官
       神想裝白癡
   http://blog.yam.com/juotung

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.167.180.178
※ 編輯: juotung         來自: 118.167.180.178      (11/25 04:03)
推 kuopohung:建議兩位閣下可以移駕到政治類版去戰
→ juotung:對你很抱歉
推 Esgibt:我真的是對某人可以在一百年跟現代的基本權解釋間隨著攻擊
→ Esgibt:與防衛的需要而變來變去感到讚嘆耶 這大概就是法律的亂象吧
推 october1234:推樓上的說法 但是應該不是亂象 而是誤解
基本權總共發展出哪些面向是一回事
基本權在各種情況的保障要到哪個面向與強度又是一回事
討論的對象是不是、限不限於基本權，更是另一回事

如果你們認為我誤解
歡迎仔細的指出是哪些地方
大家可以來看看是你們誤解、還是我誤解

※ 編輯: juotung         來自: 118.167.180.178      (11/25 13:04)
推 october1234:J大您是不是誤會了 小弟說的誤解 是指另一位
→ juotung:喔喔  那真不好意思啊  難怪我覺得奇怪^^